Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 64 из 149«126263646566148149»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Вопросы и предложения » Вопросы автору (Задаем вопросы автору)
Вопросы автору
Александр_Мазин Дата: Воскресенье, 08.03.2015, 13:45 | Сообщение #946



Группа: Автор
Сообщений: 512
Цитата Мынбаши ()
в качестве  отличия  гридней упоминаются   золотые гривны и золотые пояса
Золотая гривна - это просто витой золотой "ошейник", не обязательно весом в 400 гр. Не знак отличия, но знак статуса, равно как и золотые браслеты или золотые монеты-украшения у женщин. Золотой пояс... Тут я позволил себе немного пофантазировать. То есть термин "опоясать в гридни" - это да, было. Вообще пояс - это знак статуса. как широкие пояса у тех же готов. Украшали их всегда изрядно. Ну так почему бы не сделать его золотым? Как золотые рыцарские шпоры? Впрочем, может так и было. Я уже сталкивался со случаями, когда подсказанная творческим ресурсом идея оказывается правильной и позже подтверждается фактами.
Мынбаши Дата: Понедельник, 09.03.2015, 07:12 | Сообщение #947



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата Александр_Мазин ()
Золотая гривна - это просто витой золотой "ошейник", не обязательно весом в 400 гр. Не знак отличия, но знак статуса, равно как и золотые браслеты или золотые монеты-украшения у женщин. Золотой пояс... Тут я позволил себе немного пофантазировать. То есть термин "опоясать в гридни" - это да, было. Вообще пояс - это знак статуса. как широкие пояса у тех же готов. Украшали их всегда изрядно. Ну так почему бы не сделать его золотым? Как золотые рыцарские шпоры? Впрочем, может так и было. Я уже сталкивался со случаями, когда подсказанная творческим ресурсом идея оказывается правильной и позже подтверждается фактами.
Понятно, а то меня  удивлял  этот пояс.   В "Викинге", кстати много уделено описанию поясов, а в "Варяге" ни одного.  Опишите если возможно как нибудь в следующей книге, ведь мелочи и делают  романы историческими.
По массе  гривны  и пояса  тоже ясно, что  пониже или символически, возможно мог быть  просто шитый золотом.

Иначе  если с полкилограмма  на шее,  килограмма  2 на поясе, кило на  запястьях это какой-то  банк  на ножках получается,  а не гридень )


Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 09.03.2015, 09:29
Александр_Мазин Дата: Понедельник, 09.03.2015, 13:07 | Сообщение #948



Группа: Автор
Сообщений: 512
Цитата Мынбаши ()
По массе  гривны  и пояса  тоже ясно, что  пониже или символически, возможно мог быть  просто шитый золотом. Иначе  если с полкилограмма  на шее,  килограмма  2 на поясе, кило на  запястьях это какой-то  банк  на ножках получается,  а не гридень )


Своя ноша не тянет. Золотые запястья по двести граммов мешали сражаться куда больше, чем пояс в три кило. Однако ж носили. А поясов сохранившихся много. И "устройство" их неплохо проанализировано, хотя суть одна - защитный фактор, статусный и практический - в отсутствие карманов.
Мынбаши Дата: Понедельник, 09.03.2015, 16:56 | Сообщение #949



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата Александр_Мазин ()
Своя ноша не тянет. Золотые запястья по двести граммов мешали сражаться куда больше, чем пояс в три кило. Однако ж носили. А поясов сохранившихся много. И "устройство" их неплохо проанализировано, хотя суть одна - защитный фактор, статусный и практический - в отсутствие карманов.
У нас подход  другой.  Считается, что золотые пояса и прочие предметы  ношения  из золота  носили  скорее  статусно-властный  характер нежели практический, тем более защитный.
alexvreg Дата: Вторник, 10.03.2015, 12:55 | Сообщение #950



Группа: Проверенные
Сообщений: 369
Цитата Мынбаши ()
Просто  обидно признавать  варягов как скандинавов, отсюда все.
Нет, просто норманистам  обидно признавать славянское происхождение варягов, отсюда все.
В пользу скандинавского происхождения нет ни одного доказательства, даже логических.
Вы же понимаете что правда у каждого своя, вы не убедите меня, а я вас.
На этом лучше закончить спор, потому что как обычно он перерастет в холивар.

Добавлено (10.03.2015, 12:46)
---------------------------------------------

Цитата smelozar ()
в сравнении со скандинавскими воинами - не шла ни в какое сравнение
На чем основаны ваши выводы? На ваших желаниях?

Добавлено (10.03.2015, 12:55)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Мазин ()
Источник, насколько мне известно, только один.
Источников много всяких, но ни один из них не видел Святослава лично, все эти описания со слов тех кто видел и тех кто рядом стоял с тем кто видел, с устных пересказов былин песен.
Писал также арабский географ Ибн Хаукаль, немец Бруно-Бонифаций, проповедник Илларион при Владимире.
Насчет монет. Я бы тоже хотел бы их посмотреть. Писал о монетах советский историк К.Мавродин. На этих монетах царем назвал себя сам Святослав, он забил на то чтобы Константинополь его признал кесарем, послал их в общем таким образом.
Чеканится они могли только в 967-968 году, тогда Петр уже умер, Борис сидел в заложниках в Константинополе, в 968 году уже Бориса вернули на болгарский престол и Святослав его не трогал.


alex
Ferrat Дата: Вторник, 10.03.2015, 13:34 | Сообщение #951



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Мынбаши ()
килограмма  2 на поясе
Позволю себе заметить, что такой вес в поясах однозначно не встречался. По крайней мере ни одного пояса с таким количеством драгметаллов найдено не было. Прикладываю несколько фото, на которых изображена реконструкция поясных наборов Руси, Скандинавии и Орды. Как можно видеть на этих фото, только ордынские пояса впечатляют количеством и размером накладок и прочего обвеса, но не уверен, что и в них есть 2кг. 
И вот ещё возникла мысль. Сейчас конечно не могу привести источник, но где-то я читал описание добычи взятой каким-то монархом после штурма города. В ней фигурировало 13 фунтов золота, что на нашу меру веса где-то около 5 кг. А городок то был не нищим. И сравнивая 2кг на поясе и 5кг во всём городе... Выводы напрашиваются сами собой.

Прикрепления: 8677518.jpg(391Kb) · 1164524.jpg(267Kb) · 7821523.jpg(157Kb) · 5268587.jpg(180Kb) · 4882788.jpg(272Kb)
Мынбаши Дата: Вторник, 10.03.2015, 17:27 | Сообщение #952



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата Ferrat ()
Позволю себе заметить, что такой вес в поясах однозначно не встречался.
А у автора  встречался.  Почитайте описание.  Так что  не меня  поправляйте.  

Поэтому и сомнения возникли.  Экономически бессмысленен  на гридне  золотой пояс.   Это эквивалент нескольких  сотен
серебряных  гривен, которые  можно использовать  для  торговли, найма воинов и т.д.
Золотой пояс гридня можно понять если он шит золотом или ткань золотого цвета, но  А.В. настаивает.  

В восточных типах поясов  часто хотя бы  накладки из  листового золота использовались.

Добавлено (10.03.2015, 17:27)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
В пользу скандинавского происхождения нет ни одного доказательства, даже логических. Вы же понимаете что правда у каждого своя, вы не убедите меня, а я вас.
На этом лучше закончить спор, потому что как обычно он перерастет в холивар.
Я сторонник  мнения  определенного круга ученых.  Какая  еще правда? 
Убеждать и не собираюсь, мне  не платят  за это.  
И ключевой вопрос  не  скандинавское происхождение, а  вклад варягов в государственность, их происхождение  вторичный.  
Я  поддерживаю  взгляды о их  небольшом влиянии, частично торможении ими  соц.-экон. развития.  

У Вас же наоборот.  Если  варяги  не скандинавы, то Вы конечно за их колоссальный вклад в развитие, так ведь? 
Если бы Вы считали  что они  скандинавы, то конечно отрицали  бы  их роль.  
Ваш подход  в принципе  оправдан, я за него в  школах, клубах  ВПВ, реконструкции.  

Но для научной, академической среды желателен  объективный взгляд.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 10.03.2015, 17:17
Ferrat Дата: Вторник, 10.03.2015, 20:25 | Сообщение #953



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Мынбаши ()
Так что  не меня  поправляйте.
Да это я Вас не поправляю, это я Вас поддерживаю:) Ну и так, для расширения кругозора читателей форума.
Александр_Мазин Дата: Среда, 11.03.2015, 01:04 | Сообщение #954



Группа: Автор
Сообщений: 512
Цитата Мынбаши ()
Считается, что золотые пояса и прочие предметы  ношения  из золота  носили  скорее  статусно-властный  характер нежели практический, тем более защитный.
Золотой пояс - это символ. Разумеется, он не из золота. Пряжка позолоченная, шитье м. б. - не более.

Добавлено (11.03.2015, 01:00)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Писал о монетах советский историк К.Мавродин.
Вы сами читали или взяли эту инфу из вторичного источника?

Добавлено (11.03.2015, 01:04)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
А у автора  встречался.
Пояс в два кило? Не помню. Может, не собственно пояс, а - с обвесом?

Добавлено (11.03.2015, 01:04)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
Золотой пояс гридня можно понять если он шит золотом или ткань золотого цвета, но  А.В. настаивает.
  Отнюдь.
Ferrat Дата: Среда, 11.03.2015, 01:07 | Сообщение #955



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Александр_Мазин ()
Разумеется, он не из золота.
Или ещё вариант. Такой пояс всё же был. Может прям вот не +100500 кг золота, но - золотой и в единственном экземпляре. Использовался исключительно в ритуале посвящения молодёжи во взрослые воины. Опоясали, поздравили, сняли, и гуляй, новоиспечённый гридень. А до наших дней не дошёл, поскольку золото, а у этого металла, как известно, век долгий, мало ли что с ним случиться могло. 
Вот такое вот сочинение:) Не без некоторой логики, но как говорят олдовые реконструкторы - археологическими находками или изо-источниками не подтверждено, значит такого не было.
Александр_Мазин Дата: Среда, 11.03.2015, 01:14 | Сообщение #956



Группа: Автор
Сообщений: 512
Хотя золотые накладки - запросто. Золото в десятом веке было не столь уж дефицитным в определенных кругах. При найме воинских подразделений счет шел на килограммы. А сколько золота викинги вывезли из Франции... И многое, что характерно, зафиксировано документально. Но думаю это - мелочи в сравнении с тем, что подняли монголы в одном только Китае. Так что в двухкилограммовые пояса монгольских военачальников верится без проблем.

Добавлено (11.03.2015, 01:14)
---------------------------------------------

Цитата Ferrat ()
золотой и в единственном экземпляре.
Неплохая идея. Для описания обряда. Скажем, посвящения Хорсу. Все-таки золото - "металл Солнца". Может, использую где-нибудь... в Стратегии, если не возражаете. Но в историческом варианте я все же предпочел бы шитье. Или несколько накладок.
Ferrat Дата: Среда, 11.03.2015, 01:57 | Сообщение #957



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Александр_Мазин ()
Может, использую где-нибудь... в Стратегии
Почту за честь! 
Цитата Александр_Мазин ()
Но в историческом варианте я все же предпочел бы шитье. Или несколько накладок.
Накладок то сколько угодно, это исторически подтверждено. Причём их количество и разнообразие наталкивает на мысли об орденских планках...
alexvreg Дата: Среда, 11.03.2015, 11:31 | Сообщение #958



Группа: Проверенные
Сообщений: 369
Цитата Александр_Мазин ()
Вы сами читали или взяли эту инфу из вторичного источника?

Во вторичном источнике. Причем автор ссылаясь на эти исследования тоже сетует на то что не смог найти эту монету. Т.е монета конечно бездоказательно, может и не было ее. Но вполне возможно что и была, она не могла быть выпущена большим тиражом, и возможно после возвращения Болгария под руку Византии эти монеты скорее всего вывели из оборота принудительно и переплавили, поэтому у монет было очень мало шансов сохраниться

Добавлено (11.03.2015, 11:31)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
Я сторонник  мнения  определенного круга ученых.  Какая  еще правда?
 
Нуу. Вот видите "определенный круг",среди ученых любой науки есть куча "кругов", одни утверждают одно другие другое. Все дело в доказательствах. Ну да ладно, вы за один круг, я за другой.
Для меня ключевым вопросом является именно происхождение варягов,а не их вклад в государственность (причем зря вы мне приписываете принижение или возвышение значимости в зависимости от происхождения, я этого не говорил).
Насчет вклада именно в государственность? Не знаю, думаю что небольшое, но уж точно не торможение.
Большой вклад в костяк власти,в военную мощь, как стержень влияния, уважения, военного ремесла, центр сплочения и привлечения новых воинов. За варягами шли, не за мужиком с оглоблей. В свое историческое время они конечно же оказали влияние на централизацию власти, на собирание славянских народов возле одного центра силы. Это времена Олега, Рюрика и еще Игоря, но с приходом к власти Ольги тут уже варяги стали уходить и их влияние резко упало, добило их конечно же крещение Руси.


alex
Александр_Мазин Дата: Среда, 11.03.2015, 12:11 | Сообщение #959



Группа: Автор
Сообщений: 512
Цитата alexvreg ()
Во вторичном источнике
Тогда надо смотреть источник: если это Никитин или, скажем, Скржинская - то можно верить. Если кто-то из популяризаторов - то скорее всего вранье. Тем более, что известно: Святослав не стал "заменять" кесаря Булгарии и даже казну его оставил и дворец не разграбил (это позже сделали ромеи), потому что планировал, насколько я могу предположить, сохранить его в качестве вассала. Для киевских князей это была нормальная практика: автономные правители. Тот же Рогволд или смоленский князь. Вот если бы на монете было написано "каган Святослав", еще были бы какие-то сомнения, а объявлять себя кесарем, оставляя живого кесаря во дворце - как-то нелогично.
Мынбаши Дата: Среда, 11.03.2015, 16:39 | Сообщение #960



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
"Насчет вклада именно в государственность? Не знаю, думаю что небольшое, но уж точно не торможение."

"Большой вклад в костяк власти,в военную мощь, как стержень влияния, уважения, военного ремесла, центр сплочения и привлечения новых воинов. За варягами шли, не за мужиком с оглоблей. В свое историческое время они конечно же оказали влияние на централизацию власти, на собирание славянских народов возле одного центра силы."

У Вас как с логикой, уважаемый?  Не кажется, что сами себе  противоречите?

Добавлено (11.03.2015, 16:34)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Мазин ()
Пояс в два кило? Не помню. Может, не собственно пояс, а - с обвесом?
У  Хререка.  "Больше 2 кг  причем  собственно  кожи  грамм 300".

Добавлено (11.03.2015, 16:36)
---------------------------------------------
Цитата Ferrat ()
Или ещё вариант. Такой пояс всё же был. Может прям вот не +100500 кг золота, но - золотой и в единственном экземпляре. Использовался исключительно в ритуале посвящения молодёжи во взрослые воины. Опоясали, поздравили, сняли, и гуляй, новоиспечённый гридень. А до наших дней не дошёл, поскольку золото, а у этого металла, как известно, век долгий, мало ли что с ним случиться могло.
  Бриллиант  идея, уважаемый) !  
Да. Это вполне.  И не просто пояс, а  именно  княжеский, что логично, так как он  глава рода-дружины, главный собственник и  главный жрец.
Символически опоясал, навесил меч,  поднесли гридню  чашу с вином   и назад  поясок,  в сундук.

Добавлено (11.03.2015, 16:39)
---------------------------------------------
Что  Феррат, еще  одну  дискуссию? А то есть еще одно сомнение по романам.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 11.03.2015, 16:49
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Вопросы и предложения » Вопросы автору (Задаем вопросы автору)
Страница 64 из 149«126263646566148149»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz