Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 33 из 154«123132333435153154»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Вопросы и предложения » Вопросы автору (Задаем вопросы автору)
Вопросы автору
Александр_Мазин Дата: Понедельник, 18.03.2013, 00:31 | Сообщение #481



Группа: Автор
Сообщений: 529
Цитата (Мынбаши)
Духарев при высоком росте  и возрасте определенно весит не менее  110-115 кг, плюс панцирь, кольчужка, шлем, меч, топор, лук, стрелы, седло, другие части доспеха, еще 40-50 кг.
Духарев весил 96 кило в юные годы. К старости прибавил, но немного. Вес его "облачения" 12-18 кило. 15- это с учетом зимнего времени. Плюс - оружие. Правда, всё это на плечах не носят, а возят на заводных. Но да, в боевом варианте набирается до восьми пудов. потому и приходится в снегу дорогу утаптывать.

Цитата (Мынбаши)
По печенегам.  Печенеги - это западные кангары, а описаний кангаров вполне достаточно.  Можете поискать. То же по половцам.
О печенегах пишут довольно много византийцы. И они знают тему, поскольку печенеги служили у них в течение нескольких веков, а в двенадцатом, если не ошибаюсь, вообще отошли целым народом - кто ислам не принял. Но орды были - разные, а происхождение от общего хана Бече (как и все подобные лингвистические предположения) кажутся мне сомнительными, хотя кое-кто из историков придерживается именно этой точки зрения. В целом же я не готов к профессиональной ученой дискуссии.  Внешность у них (особенно у вождей - по понятными причинам) была разная. Но тот самый киевлянин, которого сыграл Артем, вполне сошел под печенега. 
Печенеги, определенно, тюрки. Так же, как и половцы, которые кыпчаки или куманы, если по-византийски. Так вроде. Так же, как хазары и булгары волжские. Но тюрки - это не нация. Это хренова туча разных племен. И кангары, как я понимаю, именно половцы. Хотя тут можно строить любые гипотезы. Достоверных фактов по тому, в кого переродились многочисленные печенежские племена - нет.

Добавлено (17.03.2013, 23:51)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Почитайте про кюйше, сеяньто.  Писатель, считаю, обязан быть шире чем ученый, тем более чем его читатель.

Быть шире ученых - невозможно. Разброс мнений - фантастический. Шире одного ученого - запросто. Но вы как раз подталкиваете меня к какому-то конкретному взгляду, как мне кажется. Это нормально. Вот один серьезный английский историк считает, что Киев основали шведы - как торговую перевалочную базу. И аргументирует довольно убедительно. Но я его точку зрения не принимаю, потому что есть другие, которые мне больше нравятся. И тоже, кстати, неплохо аргументированные.

Добавлено (18.03.2013, 00:28)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Идея «обкатки» варяжской молодежи, атаковавшей  сгрудившихся  у ворот Чити  степняков  первыми была его и стала  для нее смертельным испытанием.
 "Варяжская молодежь" в данном случае - это примерно как нынешние спецназовцы-контрактники лет тридцати-тридцати пяти. По выслуге лет, разумеется. Впрочем, это ваш отрывок. Не понимаю, чем вас так обидел Духарев... Ну да ладно. Заменить его на Соловья-разбойника - и нормально будет. А так - с чувством написано. И с искренним переживанием за разбойников-печенегов. Но с точки зрения достоверности - совсем мимо, к сожалению. примерно как борьба гридня со смердом- землепашцем. Это примерно как командир танкового батальона пришел в сельскохозяйственный колледж, устроил там гонки на тракторах, проиграл, вернулся на танке, расстрелял победителя, и тогда разгневанные учащиеся вскочили на трактора и совместными усилиями уничтожили и танк и танкиста.

Добавлено (18.03.2013, 00:31)
---------------------------------------------
А всё же вам стоит, Мынбаши, попробовать себя в приключенческой литературе. Положительный результат не гарантирую, но почему не попробовать?

Ferrat Дата: Пятница, 22.03.2013, 08:17 | Сообщение #482



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
to Мынбаши 
Скажем, если рассматривать данный текст с точки зрения историчности и вообще логичности, то можно сказать, что возраст в 40 лет в то время считался довольно преклонным. Поковырялся я по верхам, но каких то конкретных данных относительно данного времени и региона не нашёл, но все источники, до которых я добрался в один голос утверждают, что средняя продолжительность жизни в эпоху средневековья колебалась от 20 до 30 лет, ну +- год-два, а в отношении военного сословия и того меньше, в виду смертельного риска профессии. Отсюда можно предположить, что 40-ка летний воин с 30-ти (!!!) летним опытом боёв это что то вроде крупинки золота в тонне шлака. Другими словами собрать 50-100 таких вот бойцов в ОДНОМ месте, в ОДНО время, в ОДНОМ даже не войске, а шайке, да ещё и под командованием какого то подханка (вроде как летёху из учебки полком Альфы поставить командовать), сродни организации совместного парад геев и вдв-шников. В общем, очень и очень маловероятно. 

Эпизод с убийством Хвата:) Сформулировано было так "десяток его мёртв, а он жив".  Кто-то скажет, что он начал сеять панику и другого выхода небыло. Однако, по той же Правде Духарёв убил свободного человека, воина, да ещё и десятника. Заметьте, СВОЕГО десятника. Т.е. своего собственного человека, который ему клятву принёс. Да ещё и как убил - из под тишка, кинжалом, как тать... недостойно воина, а значит не будет достойного посмертия этому человеку. Причина же остаётся туманной, так как явного бегства небыло, а то что Хват остался жив один из десятка наоборот характеризует его как знатного бойца. Может я чего неправильно понимаю, но это как минимум предательство со всеми вытекающими и не взирая на статус и славу воеводы. В общем весьма спорный момент, учитывая менталитет, описанный в этой серии книг. Вот если бы эпизод был написан со стороны подханка, то это на мой взгляд выглядело бы куда достоверней.

Но в целом интересно:) Всегда интересно видеть чужое видение ситуации и сравнивать со своим:) Пиши, автор, ещё:)
Мынбаши Дата: Пятница, 22.03.2013, 08:44 | Сообщение #483



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Все, к сожалению, не поняли, что я хотел сказать этим отрывком.  Сосредоточились на мелочах, не увидев главного, хотя мнения  с уравниванием  гридня и отрока (в моем варианте элитные печенеги сражаются с отроками - хуже вооружены, меньше опыта чем у гридней), в том числе по качеству вооружения, бронного печенега с смердом-землепашцем, я
полагаю ошибочными. 
Простая арифметика.  Если смерд-землепашец  равен бронному печенегу, то одновременно он равен  десятку печенегов  простых. Гридень может справиться или не справиться  в ближнем бою с  40 смердами (соотношение рыцаря и крестьянина).  Итого: гридень равен  400 обычным печенегам.   То есть Духарев мог один справиться со всеми печенегами у Чити.  На мой взгляд, недостоверно.  Да и не могли быть отроки и гридни иметь равного качества броню и оружие, еще не время стандартов и массовых армий.  И если варяжская молодежь-отроки равны спецназовцам контрактникам  среднего возраста, то кому равны гридни, старшая гридь?

Вопрос вообще  в другом – в качестве, интересности повествования и усложнении характера героя.

Первое:Как  говорил Стенульф сильные, воински подкованные враги – это гуд.  Рассмотрим печенегов.   
В«Месте для битвы» были  печенеги в доспехах в первых рядах войска  Балы, еще и  богатырь в броне (панцирь, шлем с личиной)  весом в четверть тонны (кстати,как он ехал на  маленькой лошадке?).
В«Князе» в составе  печенежского вооружения были булавы  (поход за угорской княжной с  Трувором).
С«Героя» это уже  только легкая конница без доспехов, с саблями и пиками и кожаных куртках. 
В  «Государе» у них уже  маленькие лошадки.   Думаю,аналогично будет с половцами.

Второе: Сражения и  Духарев-полководец.   После «Героя» он  становится более продуктивным  вождем,нежели  Наполеон, Ганнибал. 
Если в первых книгах он попадал в плен, мог почти проиграть, то с  «Княжьей Руси» он непобедим и  предвосхищает каждый шаг врага.   Он, его конь  неуязвимы для любого оружия.  Попробуйте вспомнить, когда он прищемил хотя бы пальчик. В моем варианте он совершает человеческую ошибку- отправляет первыми  отроков атаковать печенегов у ворот.  Разбитая створка и начало сражения  по автору – оставляют маневр для фантазии в виде организации обороны печенегами.

Если в первых книгах у врагов  Духарева  могло быть хорошее оружие или броня, то с«Героя» они обречены сражаться в  барахле и с некачественным оружием.
Панцирь  Виглафа, сабля Албатана, печенежский всадник-рыцарь, бронь арабских наемников в первых книгах, а дальше уже  ничего – или плохо или стандарт.  Например, непрочные панцири булгарских  и ромейских катафрактов, дешевые кольчужки ляхов и т.д.

Что пехота, что конница булгар «скверно обучена».  В «Княжьей Руси» все  опущено, столкновений массовых с достойным врагом нет.
У степняков А.В.  забрал булавы и доспехи из металла, им  даже кистеней взамен  не дали.  При этом  уже несколько напрягают  традиционные франкский  меч «Ульфберт»  и синдская сабля главных героев, кочующие из книги в книгу.  Хочется новых образцов оружия и их описаний, как у главных героев, так и у их врагов.  Тем более экспорт мечей русов  это исторический факт.
В моем варианте у элитных воинов- степняков печенежские,  персидские, хазарские,кимакские мечи и сабли.

Третье:  Духарев – человек.  Только автор заметил, что  в моем отрывке  Сергей приобрел черты и поступки  от которых А.В. отказался с последних книг и еще ряд других.  В «Варяге» и «Месте для битвы»  он убивает, в том числе без повода, он бабник, иногда испытывает чувство страха. После  «Героя» это уже не человек,он  манекен, кукла.  Ни одной отрицательной черты характера.  В моем варианте он прижимист, так как он  финансовый магнат, поэтому не вооружает отроков за свой счет, что стоит некоторым  из них  жизней. У меня он  жесток.  Для Асенара и Смелозара естественно, что в моем отрывке Сергей Духарев жесток-  убил своего десятника за панику,сжег деревню  и убил людей напавших на его гридня.  Для них естественно, что их  современник ожесточился в том  мире, они этого даже не заметили, значит, для других читателей это было бы тоже органично.  Также  естественно для них, чтоДухарев бьет в спину безоружного человека, считай, посла, чтобы получить
преимущество в бою.  Оригинальный  авторский Духарев, который  запрещает  гридням брать сено у крестьян, при этом они все равно их грабят в нарушение приказа  (вождь или этим не заморачивался или  от страха перед его гневом исполнение было бы  неукоснительное),  вряд ли это бы сделал.  Впечатление,что после  «Героя» книги пишет другой  человек  практически полное, другой взгляд на все, другая прорисовка героев, схваток.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 22.03.2013, 09:14
Мынбаши Дата: Пятница, 22.03.2013, 08:51 | Сообщение #484



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Ferrat)
Эпизод с убийством Хвата:) Сформулировано было так "десяток его мёртв, а он жив". Кто-то скажет, что он начал сеять панику и другого выхода небыло. Однако, по той же Правде Духарёв убил свободного человека, воина, да ещё и десятника. Заметьте, СВОЕГО десятника. Т.е. своего собственного человека, который ему клятву принёс. Да ещё и как убил - из под тишка, кинжалом, как тать... недостойно воина, а значит не будет достойного посмертия этому человеку. Причина же остаётся туманной, так как явного бегства небыло, а то что Хват остался жив один из десятка наоборот характеризует его как знатного бойца. Может я чего неправильно понимаю, но это как минимум предательство со всеми вытекающими и не взирая на статус и славу воеводы. В общем весьма спорный момент, учитывая менталитет, описанный в этой серии книг.
Респект, только автор и Вы обратили внимание.  А я надеялся, что это будет сразу.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 22.03.2013, 09:16
Мынбаши Дата: Пятница, 22.03.2013, 09:00 | Сообщение #485



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Ferrat)
Скажем, если рассматривать данный текст с точки зрения историчности и вообще логичности, то можно сказать, что возраст в 40 лет в то время считался довольно преклонным. Поковырялся я по верхам, но каких то конкретных данных относительно данного времени и региона не нашёл, но все источники, до которых я добрался в один голос утверждают, что средняя продолжительность жизни в эпоху средневековья колебалась от 20 до 30 лет, ну +- год-два, а в отношении военного сословия и того меньше, в виду смертельного риска профессии. Отсюда можно предположить, что 40-ка летний воин с 30-ти (!!!) летним опытом боёв это что то вроде крупинки золота в тонне шлака. Другими словами собрать 50-100 таких вот бойцов в ОДНОМ месте, в ОДНО время, в ОДНОМ даже не войске, а шайке, да ещё и под командованием какого то подханка
Насчет преклонного Вы погорячились.  Статистика и историчность несколько разные понятия.  В том же Риме средняя продолжительность жизни не более 25 лет, а служба в легионе 20 лет.
В Степи пожилой возраст это старше 60 лет, не боеспособный.  Основой  для зацепки послужил посыл автора, что печенеги все были опытными воинами, а это именно после 40 лет.  Логика именно схожа с Вашей, выжить мог достаточно умелый и сильный боец.  Если же речь идет о батыре, багатуре, то он обычно был один  на поселение, за счет которого он мог питаться , вооружаться, лучший и сильнейший воин.  У ханов была возможность содержать более значительное число таких воинов, у меня именно указание, что эта часть гвардии одного из младших ханов-то есть родственника  большого хана Цапон.   Гибель этих элитных воинов в моем отрывке колоссальная потеря для Цапон, так как таких воинов 1  к 100 от обычных.

Ну и чтобы было понятно по поводу историчности, я профессиональный историк, преподавал,  копался (архивы, раскопки).


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 22.03.2013, 09:19
Ferrat Дата: Пятница, 22.03.2013, 09:53 | Сообщение #486



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (Мынбаши)
Насчет преклонного Вы погорячились.
Не стану спорить, ибо не владею вопросом в достаточной степени. Однако ИМХО, больше 40 в те времена это уже давно дедушка с десятком внуков. Дальше возможны варианты, но это разговор отдельный и не для этой темы.
Цитата (Мынбаши)
Если же речь идет о батыре, багатуре, то он обычно был один  на поселение, за счет которого он мог питаться , вооружаться, лучший и сильнейший воин.
Возможно я и в этом вопросе не особо компетентен, но разве у степняков того времени были поселения??? Или Вы имели в виду некоторую общность людей типа семьи или группы семей? Ну, вроде как один батыр на 10 юрт. 
Цитата (Мынбаши)
У ханов была возможность содержать более значительное число таких воинов
Очень сомневаюсь, что жившие разбоем печенеги, не имеющие земледелия и других статей национального дохода, кроме разве что скотоводства, да и то мало импортного, могли себе позволить вообще кого то там содержать. Тут мне видится скорее доля в добыче, пастбища и элитный скот за службу в зависимости от статуса воина. Но всяко печенежские ханы не содержали свои элитные войска (как раз потому что не имели на это постоянного стабильного дохода), а давали им возможность самим себя содержать за счёт личных владений самого хана. Не претендую на истину в последней инстанции, но надеюсь что моё видение ситуации не далеко от неё.
Цитата (Мынбаши)
эта часть гвардии одного из младших ханов-то есть родственника  большого хана Цапон
Тут наверное стоит уточнить что это за малый хан, иначе разговор конкретным не получится. К примеру, хан целого племени это серьёзно и при таком человеке без проблем видится такое количество таких воинов. А вот при младшем хане под началом которого меньше сотни юрт уже очень вряд ли, если только большой хан сам ему этих воинов для набега не дал. Но это уже вроде как папа контрактник дал пятилетнему сыну с гранатомётом поиграться.

Добавлено (22.03.2013, 09:53)
---------------------------------------------

Цитата (Ferrat)
Ну и чтобы было понятно по поводу историчности, я профессиональный историк, преподавал,  копался (архивы, раскопки).
Это однозначно +:) Очень уважаю Вашу профессию.
Мынбаши Дата: Пятница, 22.03.2013, 10:00 | Сообщение #487



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Ferrat)
Или Вы имели в виду некоторую общность людей типа семьи или группы семей?
Да. 
Цитата (Ferrat)
Очень сомневаюсь, что жившие разбоем печенеги, не имеющие земледелия и других статей национального дохода, кроме разве что скотоводства, да и то мало импортного, могли себе позволить вообще кого то там содержать. Тут мне видится скорее доля в добыче, пастбища и элитный скот за службу в зависимости от статуса воина. Но всяко печенежские ханы не содержали свои элитные войска (как раз потому что не имели на это постоянного стабильного дохода), а давали им возможность самим себя содержать за счёт личных владений самого хана.
Ну насчет, живших разбоем  это преувеличение.  Прокормиться даже на уровне родов разбоем нереально.  Скотоводство кочевого и полукочевого типа намного продуктивнее земледелия подсечного типа, тем более печенеги заняли плодородные земли, согнав с них  земледельцев-словен.  Опять же Вы плохо представляете себе протогосударственную систему.  Сами ханы обычно являлись крупнейшими владельцами имущества, в первую очередь скота, кроме того с населения  взимался налог натурального характера в виде  скота,  определенная доля от общего количества семьи.  Допустим, овца с  дыма, лошадь с сотни лошадей.  Обычно люди - как воины, так и общинники освобождались от налогов и если участвовали в  сражениях, то не были обязаны сдавать захваченные  трофеи- они отходили им лично.    И не путайте пожалуйста среднеазиатскую систему феодальных жалований с печенежской, они не могли давать земли-владения  в виду их отсутствия.
Мынбаши Дата: Пятница, 22.03.2013, 10:04 | Сообщение #488



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Ferrat)
Тут наверное стоит уточнить что это за малый хан, иначе разговор конкретным не получится. К примеру, хан целого племени это серьёзно и при таком человеке без проблем видится такое количество таких воинов. А вот при младшем хане под началом которого меньше сотни юрт уже очень вряд ли, если только большой хан сам ему этих воинов для набега не дал. Но это уже вроде как папа контрактник дал пятилетнему сыну с гранатомётом поиграться.
Такой подход у Мазина А.В. у него много младших ханов.  В моем понимании  поселением  из сотни юрт руководил бы не  младший хан, а скорее  старейшина, группа старейшин или все мужское население на уровне схода.  Обычно в степной истории объявить себя  ханом  было чревато  не имея серьезной военной  силы за  спиной.  Пример:племенной союз-род-мелкий род-поселение.   На уровне поселения  уже не могло быть своих ханов. Даже на уровне мелкого рода уже сомнительно.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 22.03.2013, 10:07
Ferrat Дата: Пятница, 22.03.2013, 11:01 | Сообщение #489



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
toМынбаши
Сложно разговаривать с историком используя только свои представления на основе отрывочных знаний в предметной области беседы:) Однако раз уж Вы представились специалистом, то извольте предоставить ссылку на источник(ки), изучение которых приведёт к однозначному выводу о возможности командования мелким ханом сотней батыров уровня ханской гвардии и все вопросы отпадут сами собой. 

Цитата (Мынбаши)
И не путайте пожалуйста среднеазиатскую систему феодальных жалований с печенежской
В таком случае дайте пояснение, что есть печенежская система жалований. Кроме того, отчего Вы решили, что печенежские ханы не владели землёй? 

И ещё я предлагаю перенести дискуссию в какую нибудь подходящую тему.
Asenar Дата: Пятница, 22.03.2013, 14:37 | Сообщение #490



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Ну нет Феррат насчёт 40 лет ты погорячился. Средня продолжительность жизни в Древнем Риме была тридцать лет, и что характерно она была одинаковой и у легионеров и гражданских http://amazin.ru/forum/23-44-4 вот здесь можно об этом почитать.
Так что 40-летних в кочевой полутысячи можно было найти, конечно и не половина и не треть, но каждый из десяти это точно.

Мынбаши и где это Духарев не человек??? Особенно в четвёртйо части, когда чуть жену не бросил, точнее он её именно бросил)))
То что он бьёт степняковнапрапво и налево, так вроде уже было сказано и не раз, что з апеченегами особо крупных побед никогда не числилось?


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 22.03.2013, 17:53 | Сообщение #491



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Ребят - спорите на пустом месте. Мне кажется все опять из-за недопонимания и неточностей. По трывку - уже сказал что было интересно прочитать чужую точку зрения - пусть Духарев там жесток, скорее, опять таки по восточному - это же лишь мнение. По герою - собственно на всем проятжении серий, не смотря на периодическое(особенно в молодости), пардон, разгваздяйство парнем он всегда был добрым и к чужой беде жалостливым - то за городок заступится и вот уже рубится со свейским воеводой, то за девку обидется что угробили криминальные гридни черниговского князя, то еще чего - полно примеров. Добрым он показан и в княжей руси - та же жена Богуслава замечает это в первую очередь. 
По отряду печенегов что были при Варяжке - скорее всего Александр Владмимрович имел ввиду не тот спец.наз из стариков который описан, а обычный печенежский крупный отряд, просто подчиненный воле хорошего командира - дисциплинированный. А дисциплинированный отряд, пусть даже не из супербойцов-гвардейцев, а типичных, среднестатистических - это уже сила куда более серьезная чем таковой у хренового лидера. По сути, подозреваю, что это все тот же отряд что действовал против Владимира в "Княжей Руси" - навел шума, а потом долго водил за нос пока другие уводили добычу. Автор подчеркивает(а мы же сейчас вроде как разбираем книгу) что для степняков такое поведение было не типичным. Ответ прост - все дело именно в Варяжке, в его лидерских качествах и тактической-стратегической мудрости. Про опытность самих воинов - почему считаете что нельзя назвать опытными тех кто бывали в набегах? Но если разбираться еще более конкретно - те же описания византийцев говорят о печенегах как о кочевниках грабителях - быстро ударить, отступить с добычей пока не прийдут местные войска. Сила печенегов(как и других кочевников) не в том что они били кого-то в боях - наоборот - что боев они как раз избегали, изматывая противника набегами. Нет боев - нет потерь, нет потерь - есть сила. Данный отряд врят ли мог быть ханской гвардией - Варяжко всего лишь вождь, пусть и прозорливый - черта с два какой большой хан отдал бы ему своих телохранителей. Они ему самому нужны - всегда есть те кто возжелает не ждать когда хан почит в бозе по своей собственной инициативе и попытается помочь ему в этом - это реалии истории, пусть не совсем корректно, но в той же золотой орде после смерти Узбека(да и до него - Тохта, Ногай, и т.д.), вспоминаем какая резня началась за наследство - ханы иногда меньше нескольких недель на троне усиживали и убивали их ни кто-нибудь, а родные сыновья. Без охраны хану - никак. Отряд Варяжки - это сборная солянка из воинов племени, разновозрастных, да бывавших в набегах, но отличающихся от отрядов соплеменников лишь дисциплинированностью и иными взглядами на стратегию благодаря своему лидеру. Ведь как многократно подчеркивалось в книгах серии, да и исторически - печенеги вести правильную осаду не умели. Вообще по-описанию, я не слишком сведущь в данном регионе, но уж больно похожи печенеги на воинов тюркского каганата. Те же "волки" - было название тяжеловооруженного конного воина. Богатыря так сказать. Но, все же, нужно понимать что печенеги - это уже очень далеко не воины тюркского каганата - у них нет кузниц, нет мастеров что могли бы делать качественное оружие (дорогие мечи и сабли), нет даже сырья для изгтовления сколько-нибудь большого кол-ва металлических доспехов. Потому кожанные доспехи - самое оптимальное, и металл - на ханах и гвардейцев,+ какое-то количество трафейного из набегов на Русь, Византию, Хазарию и Булгарию. По самому бою в оригинале и его различиях в иной точке зрения - у автора, все же более реалистично: удар в тыл, при штурме ворот - я даже не вспомню вообще чтобы хоть одна армия не несла поражения. Даже при штурме Казани, при несопоставимых по численности аримях(русских куда как больше в процентном соотношении к врагу) воеводы, если помните, весьма беспокоились о налетах Епанчи на тылы армии и не штурмовад до тех пор пока Епанча и его войско не было уничтожено, попав в ловушку. Здесь же печенегов и руссов(вместе с засевшими в крепости ромеями) количественно почти столько же что и печенегов. Плюс удар в тыл, плюс внезапный. Легкая конница сильна маневром, здесь же она решена его - паника и поражение - более чем вероятны с минимальными потерями со стороны варягов. Повторюсь - мое мнение, встреться в поле - были бы другие потери( при поддержке хазар руссы одолели бы и так и так), ну а здесь - более чем вероятно. Бой в таких условиях - смерть легкой конницы. Вырвался скорее всего как раз Варяжко - опытный рубака, привычный к ближнему бою+имеющий свою бронь, явно лучшую чем у разбойных печенегов к нему присоединившихся.  И все равно отрывок Мынбаши - интересен прежде всего другим взглядом, другим строением и другими подробностями - мое мнение.
По сражениям выигранным именно печенегами - уже писал - гибель Святослава, битва под Васильевым - это их победы на русичами. Обратных(побед русичей) - известно больше - по тем же летописям. Вообще это народец еще более меньший чем половцы - они собственно что-то серьезное косательно завоевания Руси и не предпринимали, да и не нужна она им была нафиг. Самое суровое - битва под Киевом в 1036 году - деться некуда им было - в спину уже щемили половцы-кыпчаки. Вполне себе успешно повоевали печенеги уже в самой Византии - страху навели по крайней мере на ту же Македонию(Комнина - нормально так описывает, интересно читается). Пока опять таки не пришли в помощь ромеям те же русичи и орды половцев - и прихлопнули печенегов уже окончательно. А тех кого не прихлопнули - византийцы расселили у себя и вполне себе успешно использовали в коннице еще очень долго.

Добавлено (22.03.2013, 17:53)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Все, к сожалению, не поняли, что я хотел сказать этим отрывком.  Сосредоточились на мелочах, не увидев главного, хотя мнения  с уравниванием  гридня и отрока (в моем варианте элитные печенеги сражаются с отроками - хуже вооружены, меньше опыта чем у гридней), в том числе по качеству вооружения, бронного печенега с смердом-землепашцем
так вы бы и писали что против гвардейцев-печенегов сражались смерды-землепашцы, ей богу. А то опять трясем отроков. Отрок - это воин, причем из семьи воинов, либо, если рожден от теремной девки - находящийся при дружине с отрочества. Т.е. тренируемых с молодых зубов более старшими так сказать молодой вояка не заслуживший пока пояс гридня. Т.е. - тот же оруженосец. Кто либо усомниться что оружиносец при рыцаре хороший воин(не путать с пажом)? Вовсе нет - у него такие же, может чуть хуже доспехи, тот же меч и копье, просто де юро - он ниже рангом чем рыцарь, де факто - рано или поздно он может стать рыцарем. Впрочем ведь были и очень крутые вояки которые всю жизнь до седин отсавались оруженосцами не получив звания рыцаря - тот же Кроквард, да собственно много. И это не значило что они хуже - Крокварт рыцарей рубил как собак, а сам пояс не получил))) Отроки - это не смерды-землепашцы - это потомственные молодые воины. Кстати - еще в "Герое" было прописанно что даже отроки в дружине Духарева в двойных бронях, как бояре - не скупился герой на своих бойцов. Плюс опять таки личная гвардия Духарева - явно доспехом не должна быть ущемлина.
Мынбаши Дата: Суббота, 23.03.2013, 10:43 | Сообщение #492



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Александр_Мазин)
Но с точки зрения достоверности - совсем мимо, к сожалению. примерно как борьба гридня со смердом- землепашцем.
 
Цитата (smelozar)
так вы бы и писали что против гвардейцев-печенегов сражались смерды-землепашцы, ей богу. А то опять трясем отроков. Отрок - это воин, причем из семьи воинов, либо, если рожден от теремной девки - находящийся при дружине с отрочества.
В моем описании именно отроки против опытных бронных печенегов.  Пущенная гридь из нурманов и данов легко сминает ветеранов-печенегов. 
Цитата (smelozar)
Но, все же, нужно понимать что печенеги - это уже очень далеко не воины тюркского каганата - у них нет кузниц, нет мастеров что могли бы делать качественное оружие (дорогие мечи и сабли), нет даже сырья для изгтовления сколько-нибудь большого кол-ва металлических доспехов. Потому кожанные доспехи - самое оптимальное, и металл - на ханах и гвардейцев,+ какое-то количество трафейного из набегов на Русь, Византию, Хазарию и Булгарию.
Обратите внимание на классическое  "оправил череп в чашу из золота и драгоценных камней ", ищя чужое свое потеряешь". Даже на этом делаем скромный вывод-умение работать с металлом, в том числе с драгоценным, наличие ювелиров, письменности.  Собственную гвардию правители часто вооружали за свой счет, более качественное оружие-сабли, луки позволяло получить преимущество даже при внутренних конфликтах.

Кроме того, что батыры, что ханская гвардия  в период военных набегов обычно использовались не только как телохранители, единоборцы, но и как  командный состав для ополчения.  Сама ханская гвардия  могла в мирное время  составлять сотни бойцов, а в период военных действий  достигать тысяч за счет  приходящих в нее  добровольцев из разных родов имеющих тяжелое вооружение.  У автора  400  печенегов- это 30 десятников, сотники- уже немало.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 23.03.2013, 10:57
Мынбаши Дата: Суббота, 23.03.2013, 10:50 | Сообщение #493



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Те же "волки" - было название тяжеловооруженного конного воина.
Печенеги  относятся к тюркским племенам.  Даже убивший Святослава имел имя в переводе означающее "Грозный Волк", Куря это ошибочно полагаемое имя, в тюркском варианте это "большой", "великий" то есть это скорее синоним большого хана, главы племенного союза.  Мое  скромное мнение.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 23.03.2013, 10:55
Мынбаши Дата: Суббота, 23.03.2013, 10:54 | Сообщение #494



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
И дело не в печенегах.  Подставьте вместо них  любых других-булгар, данов, ляхов.  Духарев слишком мягкий, безупречный, непобедимый и неуязвимый.  Он должен время от времени проигрывать, просчитываться, получать хотя бы  небольшие раны, напиваться вдрызг.
Хотя бы на уровне  в одиночку  разбил  сотню  нурманов и катафрактов и  получил мозоль от ерзания на седле в ходе  рубки.  )

Рассказы Мынбаши перенёс сюда: http://amazin.ru/forum/16-114-1
smelozar Дата: Суббота, 23.03.2013, 11:42 | Сообщение #495



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Обратите внимание на классическое  "оправил череп в чашу из золота и драгоценных камней ", ищя чужое свое потеряешь". Даже на этом делаем скромный вывод-умение работать с металлом, в том числе с драгоценным, наличие ювелиров, письменности.  Собственную гвардию правители часто вооружали за свой счет, более качественное оружие-сабли, луки позволяло получить преимущество даже при внутренних конфликтах.
гммм - пардон за оффтоп, но разве есть какие-то сведения об том что оправляли чашу именно печенежские мастера? Вполне могли оправить и иностранные - пленные ли, или просто на заказ у тех же хазар-булгар. Сама надпись - разве есть сведения на каком языке было написано? Действительно очень интересный для меня вопрос - если есть какие-либо сведения - прошу поделиться, такого не находи, не читал.

Добавлено (23.03.2013, 11:42)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
И дело не в печенегах.  Подставьте вместо них  любых других-булгар, данов, ляхов.  Духарев слишком мягкий, безупречный, непобедимый и неуязвимый.  Он должен время от времени проигрывать, просчитываться, получать хотя бы  небольшие раны, напиваться вдрызг.  Хотя бы на уровне  в одиночку  разбил  сотню  нурманов и катафрактов и  получил мозоль от ерзания на седле в ходе  рубки.  )
Может и так. Но, собственно, ошибки - более присущи молодости - памятуя того же Тамерана - в преклонных годах бил без промаха. С турками - вообще виртуозно переиграл, победив, по-сути, еще до самой битвы. К чему пишу? К тому что к старости, умудренные большим боевым опытом полководцы ошибаются реже как раз именно благодаря опыту. Напиться или еще что - не спорю, может и старый уважаемый полководец. По самому авторскому тексту - Духарев в самой мясорубке и не участвовал - ввиду преклонности возраста попросту не успел добраться до печенегов - свои опередили.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Вопросы и предложения » Вопросы автору (Задаем вопросы автору)
Страница 33 из 154«123132333435153154»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz