Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 8 из 9«126789»
Модератор форума: esmik, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Оружие
Ferrat Дата: Понедельник, 04.03.2013, 10:49 | Сообщение #106



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Вот интересная статья http://mreen.org/History....a.html 

Кто что думает по этому поводу?
Asenar Дата: Понедельник, 04.03.2013, 12:32 | Сообщение #107



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Автор жжёт, изгнать фалшион из бугурта, видете ли он не историчен.
ИМХО в реконструкции историчность на мой взгляд дело совсем второстепенное, всё-равно то, что происходитна "свалках" и "сходках" к реальным историческим боям имеет мало отношения. Оснонвная задача исторического боя, это почуствовать вкус боя того времени, закалить в поединке своё тело и дух, ну и применить парочку приёмов из прошлого biggrin
Остальное мелочи biggrin

В целом с автором не согласен, во-первых свои умозаключения, что фальшион не был в массовом потреблении он строит на... изображениях и русунках фальшиона на средневековых фресках и картинках. Это прямо-таки спорный источник. Только один раз был представлен археологический материал, да и ту сам автор почему-то называет его хозяйственным оружием типа мачете, с чего вдруг непонятно.

По-моему фальшион действительно был "эрзац" вооружением, для бедных пехотинцев, только разновидностей самого фальшиона ( тут встаёт вопрос, а что собственно называть фальшионом) было огромное множество. Кузнецы скорее всего "лепилли" оружие кто во что горазд, лишь бы было много.
В общем дело ясное, что дело тёмное biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Ferrat Дата: Понедельник, 04.03.2013, 13:52 | Сообщение #108



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Asenar, право же, бросьте:) Изгнать предлагают именно эрзац-фальшион и ничто иное, ибо он спорен с исторической точки зрения и в большой степени адаптирован именно к нынешней манере боёв, что противоречит самой идее реконструкции. Про обычные же фальшионы ни слова не сказано.
Предмет разговора, дабы не путаться:)
Обычный фальшион http://vk.com/photo71135196_285459384
Эрзац-фальшион http://vk.com/photo71135196_289536013

Насчёт спорности изобразительных источников можно сказать, что современная реконструкция на 80% основывается именно на них, в силу того, что словесных описаний КВД и гражданской одежды того времени отсутствуют практически полностью, а материалы археологических раскопок крайне скудны по части предмета обсуждения. Кроме того, автор данной статьи небезызвестный Клим Александрович Жуков, видная фигура в среде реконструкции и дипломированный специалист в области истории, вряд ли стал бы использовать сомнительные источники.
Про огромное множество разновидностей тоже как то не стыкуется. Взять хотя бы статью на вики, где говорится всего о 25-26 найденных свидетельствах этого оружия, 20 из которых относятся к ИЗО smile
Историческая реконструкция потому и называется исторической, что в процессе сего действа используются аутентичные предметы, в том числе доспехи и вооружение. Обычный фальшион - это аутентичная вещь с доказанным правом на существование, а вот эрзац-фальшион нет,  о чём и повествует данная статья.
Да и больно им перепадает, если честно:) Вмятины на шлеме запарился уже выколачивать после каждого мероприятия:)
Не сравнить с алебардой конечно, но всё же.


Сообщение отредактировал Ferrat - Понедельник, 04.03.2013, 13:56
Asenar Дата: Понедельник, 04.03.2013, 15:13 | Сообщение #109



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Ну что ж... раз Клим Жуков, то умываю руки, но как-то меня с самог начала смутила слова о крестьянах на юге Франции воюющие с предвестниками фальшионов против рыцарей.
Ну... профи виднее)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Понедельник, 04.03.2013, 15:41 | Сообщение #110



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Так и все что касается средневековья - дело темное))) Но интересное черт побери)) По-фальшу ИМХО - глупо. То что их нашли не слишком много при раскопках может говорить и о другой их стороне - о дрянном качестве металла. Врят ли фальш как меч или саблю могли передовать по наследству - скорее уж при необходимости переплалвляли и прочее.  А то что он крайне удобен в пехотной свалке - факт.  Этж немного немало - топор, только более удобный - удар по мощи никак не мение, а риск застревания в оппоненте - куда ниже чем у железки на рукояти. Пешая рубка, свальная, строй на строй или беспорядочная, штурм укрепления, неправильное и неправедное мочилово на узких улочках города - во всем этом фальш очень удобная весч - испытано. Думается древние были не глупее по клинковому чем современные реконы, и должны были эту дешевую фигулину(относительно меча, сабли и даже той же булавы) оценить по достоинству. А то что на картинках их мало - ну так если судить по картинкам, то в битве при Орше со стороны литовце-поляков все были сплошь в готических доспехах и максимильанских, а московиты - сплошь бояре в юшманах, колонтарях и с луками! А это ж бред)) Картинки свидетельствуют только о том что он был, а вовсе не о том насколько распространен. Такое мое мнение.

Добавлено (04.03.2013, 15:41)
---------------------------------------------

Цитата (Ferrat)
Да и больно им перепадает, если честно:) Вмятины на шлеме запарился уже выколачивать после каждого мероприятия:) Не сравнить с алебардой конечно, но всё же.
Фальш вообще оружие суровое - мне именно им через маску нос разбивали. Но по алебарде или вообще древково-рубящему - да, самые большие вмятины на доспехе. Впрочем самое большое нательное повреждение - все равно за двуром в учебной стенка на стенку.
По эрзац-фальшу - так же вполне удобен как и фальш, хотя, по-чести - им почти и не работал, больше с фальшем или клинковым - мечом, саблей.
Ferrat Дата: Понедельник, 04.03.2013, 16:28 | Сообщение #111



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (smelozar)
Фальш вообще оружие суровое - мне именно им через маску нос разбивали. Но по алебарде или вообще древково-рубящему - да, самые большие вмятины на доспехе. Впрочем самое большое нательное повреждение - все равно за двуром в учебной стенка на стенку. По эрзац-фальшу - так же вполне удобен как и фальш, хотя, по-чести - им почти и не работал, больше с фальшем или клинковым - мечом, саблей.

    Аналогично:) Нос конечно не били, но к подбородку прикасаться пару дней не мог, а на левой ноге на бригантном бедре порвали сукно в хлам и пластины торчком встали.
Насчёт клинкового тоже согласен. Начал с обычного меча, перепробовал кучу его вариаций, но остановился на сабле. Самое то для скоростного фехтования. 
А с эрзацем вот что скажу - единственное его преимущество перед обычным фальшем, это мозгоотсос, или шип в ударной его части. К неудобствам же можно отнести сильно загнутый хвост, который в идеале должен служить дополнительной защитой кисти, а на практике просто мешает ударить кулаком не рискуя вывернуть себе сустав. Да и вообще, любой вид фальшионов это оружие для мясни, то есть для бугуртов, навалов, штурмов и прочих хардкорных весёлостей где нужен удар по площади, из разряда "развернись плечо":) Но это ИМХО. Чистое фехтование всё таки мне импонирует больше. В нём есть простор для действий, комбинирования, тактики, да и включиться нешуточно можно. 
Не хочу сказать ничего дурного в адрес бугуртов и прочего месилова, сам регулярно всекаюсь с удовольствием.

Добавлено (04.03.2013, 16:28)
---------------------------------------------
Вот, кстати, тоже интересная тема для обсуждения. Кто какие доспехи предпочитает? Без привязки к эпохе и региону.

smelozar Дата: Понедельник, 04.03.2013, 17:00 | Сообщение #112



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
Вот, кстати, тоже интересная тема для обсуждения. Кто какие доспехи предпочитает? Без привязки к эпохе и региону.
Из оружие - всегда однозначно предпочитал меч или фальш в пару к щиту. Кстати - шутихи с двумя клинками - конечно можно и круто выглядит, но далеко не так эффективно, особенно в "свалке" как щит-клинок. Сам - обучался как раз и той и другой могу работать мечом - потому вполне могу держать щит и правой, а клинок левой, хотя все же правша. Что касается двух мечей разом - как-то использовал в поединках, правда не на крутых турнирах, а местных - атака конечно выглядит круто - целый водопад ударов, но прока опять таки чуть+долго темп боя выдержать невозможно. А защита - страдает. Потому - если желаешь потешить зрителей - берешь два меча и славянокой - думаю знаешь - вяжущий как бы стиль - атака и тут же обратным - защита. Обеими руками. Тольк практика показывает - несмотря на улюлюкание и довольный вой зрителей люлей все же получаешь ты от щитовика , т.к. ты для него все равно сплошная цель, а он - за  щитом который размочалить - дело без физ.мощи Емельяненко довльно сложно))
По-доспехам - стандарт - войлочный поддоспешник со вшивками кожи на плечах, кольчуга, очковый шлем(наносник аж до подбородка), бармица полностью - и на лицо, брига(старая и избитая к чертям, многократно чиненная), наручи - обычные. Поножи - так же, набедренники под кольчугой - тот же войлок, под шорты с разрезом на заднице и причиндалах. Собственно все. Для турниров и бугуртов - вполне достаточно - обычный средний уровень экипировки для таких мероприятий - без дорогостоящих лат и прочего. Все за исключением меча-фальша - работа своих рук, потому нормально подогнано было именно под меня. Удобно и относительно безопасно - все остлаьное - от мастерства и выносливости хозяина))) А травмы и ранения получают и самые крутые латники - потому - не критично.
А у остальных?
Ferrat Дата: Вторник, 05.03.2013, 12:00 | Сообщение #113



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
По броне: шоссы+стёга, и сверху вниз - шлем аля бацинет с козырьком, брига из Визби тип 1, рондели на плечах, реребрасы и наруч бригандные + стальной локоть и кулак на правую руку; бёдра тоже бригандные + стальные колени и голени. Это если на серьёзную войну идти. А если местный турнирчик на 20-30 бойцов, то бригу долой, реребрассы туда же. Даешь биться в стегле:) 
В общем то и славянский комплект использовал на заре своих занятий, но кольчуга удар не держит, а на плечи давит. Вес в 12 кг кольчуги против 4,5 кг бриги на данный момент весьма существенное преимущество. И ещё на клёпанку денег не хватило, пришлось делать сведёнку, а она сыплется ужасно, запарился чинить.
Цитата (smelozar)
Кстати - шутихи с двумя клинками - конечно можно и круто выглядит, но далеко не так эффективно, особенно в "свалке" как щит-клинок.
Это на мой взгляд совсем баловство. На тренировке там, или на показательных выступлениях ещё куда ни шло, но в реальном бою совсем не работает, проверено. Мы вот, когда полноценную тренировку проводить не сильно охота, устраиваем маньячку на мягком оружии - тямборах; вот там то как раз оружие во второй руке очень помогает с блоками, потому что поединок без доспехов, очень быстрый, до одного удара и тут любой способ защиты хорош. 
Ну а если уж рассматривать ситуацию более широко, то щит тоже оружие. Качественный удар кромкой в забрало очень даже может свалить противника с ног, а это, считай, иппон. Прямой выпад в область солнечного сплетения напроч сбивает оппоненту дыхание, а следующая связка ударов в разных уровнях просто заставит противника вывалить язык на плечо. Если хорошо попасть на встречном ударе в область плечевого сустава, то можно вывести из строя ведущую руку соперника, там всё равно защита есть только у доспехов миланского типа, а таких на соревнованиях практически нет. Заслонить щитом обзор и ударить по низу, зацепить щит противника кромкой и тут же ударить в открывшуюся щель. И это ещё не считая грязных приёмов, типа подстановки кромки под кисть атакующей руки соперника. Так что, считай и щит-меч тоже 2 оружия в руках.
smelozar Дата: Вторник, 05.03.2013, 18:41 | Сообщение #114



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
Это на мой взгляд совсем баловство. На тренировке там, или на показательных выступлениях ещё куда ни шло, но в реальном бою совсем не работает, проверено. Мы вот, когда полноценную тренировку проводить не сильно охота, устраиваем маньячку на мягком оружии - тямборах; вот там то как раз оружие во второй руке очень помогает с блоками, потому что поединок без доспехов, очень быстрый, до одного удара и тут любой способ защиты хорош.  Ну а если уж рассматривать ситуацию более широко, то щит тоже оружие. Качественный удар кромкой в забрало очень даже может свалить противника с ног, а это, считай, иппон. Прямой выпад в область солнечного сплетения напроч сбивает оппоненту дыхание, а следующая связка ударов в разных уровнях просто заставит противника вывалить язык на плечо. Если хорошо попасть на встречном ударе в область плечевого сустава, то можно вывести из строя ведущую руку соперника, там всё равно защита есть только у доспехов миланского типа, а таких на соревнованиях практически нет. Заслонить щитом обзор и ударить по низу, зацепить щит противника кромкой и тут же ударить в открывшуюся щель. И это ещё не считая грязных приёмов, типа подстановки кромки под кисть атакующей руки соперника. Так что, считай и щит-меч тоже 2 оружия в руках.
Да! Только хотел про это написать - опередил))) Щитом ведь так же можно "работать" и весьма успешно.

Добавлено (05.03.2013, 18:41)
---------------------------------------------

Цитата (Ferrat)
В общем то и славянский комплект использовал на заре своих занятий, но кольчуга удар не держит, а на плечи давит. Вес в 12 кг кольчуги против 4,5 кг бриги на данный момент весьма существенное преимущество. И ещё на клёпанку денег не хватило, пришлось делать сведёнку, а она сыплется ужасно, запарился чинить.
Прост когда этим занимался такой комплект был вполне себе круто - это ж лет 7-8 последний раз в команде. Потом уже не смог совмещать. А так, как и писал - европейка 15-начала 16 столетия - это вообще танк.
Ferrat Дата: Среда, 06.03.2013, 11:46 | Сообщение #115



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (smelozar)
Щитом ведь так же можно "работать" и весьма успешно.
Наверное стоит сказать, что щит щиту рознь и техника владения сильно отличается как при разной форме и размерах, так и при разных формах хвата. Ростовым щитом, к примеру, кромкой ударить это надо постараться, а баклером от алебарды заслоняться это курам на смех:) Всё таки многое, если не всё, зависит от обстоятельств и конкретных задач. В 1 на 1 по турнирным правилам лучше большой щит, по бугуртным - малый, в строю конечно ростовой. А стоит обстановке неожиданно измениться и выбранный под конкретную ситуауию щит уже может сослужить дурную службу. 
Тут уже возникает вопрос об универсальном щите, если такой есть. Ну, или кто как себе его представляет:)

Цитата (smelozar)
европейка 15-начала 16 столетия - это вообще танк.

А сейчас на более-менее серьёзных мероприятиях допуски по броне с 13 века начинаются. Ранятники на своих фестах тусят и в большую войну не лезут, ибо это более чем травмоопасно с их уровнем защиты и разницы в правилах. Правда у них сражения масштабней и не менее яростные, чем на международном уровне, так что где ещё большая война неизвестно, но там и ТБ совсем другая. На региональных и финальных отборочных, да и на самой Битве Наций всё гораздо более жёстко проходит.
smelozar Дата: Четверг, 07.03.2013, 00:13 | Сообщение #116



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
А сейчас на более-менее серьёзных мероприятиях допуски по броне с 13 века начинаются.
И с исторической точки это оправдано - полную защиту в более древние времена могли себе позволить только очень крутые торцы. А удар алебарды в кольчужное сочленение, пусть даже тупой и быть могет не в полную силу - более чем ощутимая хрень. Оставляющая синяки размером с кулак.

Добавлено (07.03.2013, 00:13)
---------------------------------------------

Цитата (Ferrat)
Наверное стоит сказать, что щит щиту рознь и техника владения сильно отличается как при разной форме и размерах, так и при разных формах хвата. Ростовым щитом, к примеру, кромкой ударить это надо постараться, а баклером от алебарды заслоняться это курам на смех:) Всё таки многое, если не всё, зависит от обстоятельств и конкретных задач. В 1 на 1 по турнирным правилам лучше большой щит, по бугуртным - малый, в строю конечно ростовой. А стоит обстановке неожиданно измениться и выбранный под конкретную ситуауию щит уже может сослужить дурную службу.  Тут уже возникает вопрос об универсальном щите, если такой есть. Ну, или кто как себе его представляет:)
Ээ, камрад - я вообще имею ввиду щит. Если будет возможность выбора оружия между подобным, поединке ли,  в бугурте ли - я однозначно возьму щит и меч. Даже в бугурт - возьму небольшой - под тип рыцарских(гербовых или под тип "коршун") - не каплю и не круглый(хотя круглый тоже удобный) - мне с таким привычнее и удобнее. Большую каплю я использовал только при штурме. Каплю и щит-дверь(овальный, наподобии римских) - в одной из межрегионалок (в Новосибе, на старом добром "Ведьмаке" лет так этак 12 назад). И, мое мнение - овальный мне показался куда более удобным щитом чем большая капля - закрывались"черепахой" при штурме ворот. Очень удобно. Но в поединке, конечно, такой щит проигрывает - в поединке вообще удобен кулачный щит - им и по "щам" ударить удобно, и удар поймать.
Ferrat Дата: Пятница, 15.03.2013, 13:47 | Сообщение #117



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (smelozar)
Даже в бугурт - возьму небольшой - под тип рыцарских
Так в бугурте с большим щитом кроме как стоять делать всё равно нечего:) Как раз таки если охота кого то стукнуть, то малый щит самое то:) С большим в крепости в боевом коридоре стоять хорошо. Упёр в землю, подпёр плечём и пусть с той стороны пыжаться сколько угодно.
smelozar Дата: Пятница, 15.03.2013, 15:34 | Сообщение #118



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
Так в бугурте с большим щитом кроме как стоять делать всё равно нечего:) Как раз таки если охота кого то стукнуть, то малый щит самое то:) С большим в крепости в боевом коридоре стоять хорошо. Упёр в землю, подпёр плечём и пусть с той стороны пыжаться сколько угодно.
При штурме крепости - аналогично. При чем удобнее - овальный щит - наподобии византийских. Ими удобнее составлять черепаху когда волочешь таран. В бою же крупный щит - обуза. Особенно в маневренном - когда не держишь строй.
Ferrat Дата: Пятница, 15.03.2013, 23:10 | Сообщение #119



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Кто его вообще держит? После Выборга ни одного более-менее серьёзного мероприятия не видел, где строй хотя бы с одной стороны не распадался на множество эпизодов через 5 секунд после столкновения.
smelozar Дата: Суббота, 16.03.2013, 12:47 | Сообщение #120



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
Кто его вообще держит? После Выборга ни одного более-менее серьёзного мероприятия не видел, где строй хотя бы с одной стороны не распадался на множество эпизодов через 5 секунд после столкновения.
7 лет назад на межрегиональных играх - старались держать. По крайней мере начинали с обязательного удара строем в центр, а там  - уже обстоятельствам - если силы более менее равны - расыпались. Если же нет - проламывались по-центру, а "кузнечики" (бойцы наподобие меня - слишком легкие относительно в сравнении с нашими тяжами) оббегали по широкой дуге фланги и атаковали тыл. Иногда - работало, иногда - нет))
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Страница 8 из 9«126789»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz