Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 7 из 9«1256789»
Модератор форума: esmik, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Оружие
Asenar Дата: Среда, 09.01.2013, 23:16 | Сообщение #91



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
По поводу арканов

Арканом кочевники, привычные к вылавливанию им лошадей из табуна, пользовались с изумительной ловкостью; десяток метров до противника не был серьезным препятствием. И каждый монгольский конник имел при себе аркан, а зачастую даже несколько. Это страшное монгольское оружие наводило ужас на врага – наверное, не меньший, чем его стрелы. Именно для защиты от монгольского аркана было придумано остроумное приспособление, пережившее века. Знаменитые «крылья за спиною» были у русских улан еще и в XVIII веке. Их особая конфигурация весьма затрудняла пользование арканом: при попытке затянуть петлю аркан соскальзывал.
http://oldevrasia.ru/library....10

Цитата (smelozar)
Ну и на последок - так, тоже в тему противостояния оружия - поединок тяжеловооруженного сипаха(были и более легкие), возможно даже капыкулу, и жандарма

Цитата (esmik)
Ну шансов честно не много там, сабьелькой такой доспех не пробить.

Ну сабелька с елманью если не ошибаюсь. такой если ударишь, тоже мало не покажется. Только зачем турку бить по доспехам и портить о европейское железо такую красивую вещь. Он лучше рыцаря скбоку обойдёи, благо в полтора раза легче, с седла свесится и рубанет по ноге коня. Дальше только письмом с суммой выкупа составлять biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 11.01.2013, 10:35 | Сообщение #92



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Ну сабелька с елманью если не ошибаюсь. такой если ударишь, тоже мало не покажется. Только зачем турку бить по доспехам и портить о европейское железо такую красивую вещь. Он лучше рыцаря скбоку обойдёи, благо в полтора раза легче, с седла свесится и рубанет по ноге коня. Дальше только письмом с суммой выкупа составлять

Это с битвы при Мохаче - там таких парней туркам удалось остановить только пушками, аркебузами да янычарами - сипахи не справились. Думается все же художник не совсем правильно изобразил - турок тоже не дурак - должен был за булаву взяться, а она по описанию капыкулу была в обязательном оружие - как раз для таких вот случаев. На счет веса доспехов - увы, но рыцарских весил нисколько не тяжелее - кольчуга и прочие примочки на сипахе - никак не меньше, как и доспех на коне, но защищает похуже. В поединке всякое бывает - мог и турок завалить - просто у венгра больше шансов в такой броне(кстати видимо очень уж продуманный европейчик - в Венгрии такую броньку могли себе позволить разве что какие-нибудь бароны-герцоги-короли. Обычный жандарм венгров - скорее в архаичном белом доспехе бы - Венгрия - это не Франция, СРИ или Италия - она себе такие раскощества позволить попросту не могла в массовом количестве).

Добавлено (10.01.2013, 16:57)
---------------------------------------------
единственное что тяжелее у европейчика - конь - дистрэ у турок разве что трафейными могли быть.

Добавлено (10.01.2013, 17:48)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
http://oldevrasia.ru/library....10

хо! не в этой теме ответил)))

Добавлено (10.01.2013, 17:55)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
По поводу арканов Арканом кочевники, привычные к вылавливанию им лошадей из табуна, пользовались с изумительной ловкостью; десяток метров до противника не был серьезным препятствием. И каждый монгольский конник имел при себе аркан, а зачастую даже несколько. Это страшное монгольское оружие наводило ужас на врага – наверное, не меньший, чем его стрелы. Именно для защиты от монгольского аркана было придумано остроумное приспособление, пережившее века. Знаменитые «крылья за спиною» были у русских улан еще и в XVIII веке. Их особая конфигурация весьма затрудняла пользование арканом: при попытке затянуть петлю аркан соскальзывал.

По-поводу аркана - наверное все же недопонял меня - массово использовать их в бою? Нет ни одного подобного описания как монголы, целыми шеренгами(массово) метали арканы и побеждали этим супероружием врага в битве. Я не говорю про столкновение малых отрядов - разведки и т.д. - именно о полевом правильном сражении.

Добавлено (10.01.2013, 18:30)
---------------------------------------------
Просто надо понимать что сшибка летучих отрядов и сражение двух больших армий - разные обсалютно вещи. Основное оружие монгол по прежнему лук, стрелы, копья, сабли и палицы. Аркан - это чтобы языка взять и т.д. В бою пусть даже одного двух из седла выдернуть удасться, но не целый строй. В боях с теми же гусарами - это не очень-то помогало, стрелять издали - куда безопастнее.

Добавлено (10.01.2013, 19:09)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
http://oldevrasia.ru/library....10

"...Тяжелая конница монголов все же не походила на хорошо знакомое нам рыцарство. Рыцарский конь был, по меньшей мере, вдвое тяжелее монгольского; на рыцарях были куда более массивные доспехи, не в меру увесистым было и их оружие: двуручные мечи и пятиметровые копья. Но это более тяжелое вооружение, давая лишь небольшое преимущество над пиками и кривыми мечами монголов, в целом делало боевые возможности рыцарства меньшими, чем у тех же ханских кешиктенов..."
В топку как исторческое что-то - никакое. Художественная итература - не более - двуручные мечи в 13 веке, 5 метровые копья( ужандармов - и то покороче, хотя у них - самые тяжелые за всю историю - крылатые гусары пользовались 6 кавалерийскими пиками, но не все знают что эти самые пики были хрупкими т.к. были полые внутри и тонкими - соломинками в сравнении с "дрыном" жандарма)... Да еще и доспех у рыцарей почему-то вдруг массивнее чем монгольский - путает-путает батенька... а скорее всего вообще - фентази - другие монголы у него - и эльфы им помогают biggrin biggrin biggrin Только после монгольского нашествия в Европе стали появляться бригантины(есть даже мнение что от монголов). Поэтому - кони - да, дистрэ гад тяжелый - под тонну мог быть и даже более, но именно по массивности доспехов - монголы однозначно перетягивают и европейцев и русских, потому окончательного их(монголов) удара после оработки стрелам не выдерживала ни одно на тот момент, войско. Поляки, тевтонцы, русские, кыпчаки, мордовцы и целая куча других народов - подтвердили бы ok

Добавлено (11.01.2013, 10:35)
---------------------------------------------
http://militera.lib.ru/h/1/abc/a.html здесь на сайте по ссылке разумеется далеко не всему можно верить наслово, но и годной литературы и источников - много интерестных.

Мынбаши Дата: Суббота, 19.01.2013, 14:05 | Сообщение #93



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
На основном вооружении у монголов  достаточно легкие копья.  Но  при  необходимости тяжелыми длинными копьями вооружались и другие воины, кроме кэшиктенов, тяжелой кавалерии.  Это создавало значительное преимущество.  Арканы немного недооцениваете, сколько рыцарей в войске могло быть, сколько элитных рыцарей по типу жандармов? Против  вполне уклонение, стаскивание крюками копий, арканами.
Мынбаши Дата: Суббота, 19.01.2013, 14:10 | Сообщение #94



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Никто не будет сражаться саблей, луком против брони рыцарского типа- господа исторические фехтовальщики.  Уж тогда составляйте оружие в соответствии с очередностью.  Тяжелый топор-секира на длинной рукояти, палица, обоюдоострый меч, это вооружение  тяжелых степных всадников.  Вот это и примеряйте против рыцарей.
smelozar Дата: Суббота, 19.01.2013, 19:48 | Сообщение #95



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
На основном вооружении у монголов  достаточно легкие копья.  Но  при  необходимости тяжелыми длинными копьями вооружались и другие воины, кроме кэшиктенов, тяжелой кавалерии.  Это создавало значительное преимущество.  Арканы немного недооцениваете, сколько рыцарей в войске могло быть, сколько элитных рыцарей по типу жандармов? Против  вполне уклонение, стаскивание крюками копий, арканами.
Старый спор уже, дружище - можно привести кучу примеров за и против - и той и другой стороне - поверь, в пользу монголов я тоже смогу привести кучу доводов, и все же сравнение тех же французов времен Павии и монголов Чингиз-хана - и впрямь совсем некорректно, если отрывать их от реалий войны и просто ставить в поле друг против друга - монголы просто не станут связываться получив залп из мушкетов, и уйдут разорять земли - это как пить дать ясно, нахрена рисковать своей вонючей, волосатой, но родной степной задницей в битве с более чем сомнительным окончанием? проще грабить - пусть европейцы со всеми этими вашими пушками и "воньючей пихотой" гоняются за ними. Подловить смогут все равно только при осаде чего-то или в месте с ограниченным маневром(на что монголы помниться бли очень скупы). 
На счет жандармов же - так же можно внести ясность и сделать +1 европейцам по коннице - да, жандармов никогда не было очень много - та же Франция, самое крутое и богатое государство европы - могло себе позволить лишь 3000 их. Т.е. грубо говоря - для битвы в поле это убероружие - сметает все нахрен - остановить могут только швицы(да и то не всегда - см. читаем увеселительные мероприятия самого Францыска и вообще Итальянские войны), ландскнехты(аналогично) и терции(опять таки не всегда) - все вышеперечисленные, по-сути, на ровном поле, без поддержки артиллерии и многочисленных стрелков, рвов и прочего, лучше не выставлять против жандармов. Впрочем в лобовые атаки на пики жанндармов, кроме французов и не кидал - огого как дорого терять цвет своего дворянства. К чему веду - жандармы - это далеко не единственная тяжелая конница европейцев - они ее крепкое ядро, элита. Большая часть же ее - это шевалье(рыцари, и прочие) которые рожей и благосостоянием не вышли в жандармы, но это - все равно тяжело вооруженная кавалерия, лишь ненмногим уступающая жнадрамам по вооружению(на иных - архаичные латы, у кого-то кони - без надлежащей брони или вообще не бронированные) которая легко потопчет врага - всех кроме жандармов и самых крутых пикинеров(швицев, ландскнехтов, терцию). Та же Франция имела вов сех своих провинциях и т.д. около 30 000 различных благородных семей которые и давали всех этих скваеров, оруженосцев и т.д. Да, далеко не все из так называемого шевалье были рыцарями(во Франции в отличии от Англии стать рыцарем было очень сложно - большинство спокойненько оставались скваерами до конца дней своих, т.к. желающих стать рыцарем, грубо говоря - было дохрена), но по вооружению - ими были. Сюда же можно отнести профессиональных воинов неблагородного происхождения(мен-эт-армс, если по английски - их кстати весьма часто путают с собственно жандармами, но это все же не то, сержаны9нет, не ошибся - именно сержаны, а не сержанты как на современный лад - тогда это означало другое, воина из дружины рыцаря, необазательно из благородного семейства, но матерого вояку). Германские полусписсы - так же можно отнести к тяжелой коннице европейцев - единственное отличие от рыцарей - облегченное копье(не дрын жандарма, поизящнее полено) и отсутствие доспехов на лошади(с всадником - все впорядке - доспех, самое малое - трехчетвертной, без защиты ног и рук, самое то - полный доспех, просто попроще чем у шевалье и жандармов). Плюс к тяжелой всегда была легкая - пусть мение многочисленная чем тяжелая(да, да - по крайней мере по франции - это так, хинеттов там не было как в Испании или гусарии как в Венгрии) и не лучшего качества если сравнивать ее с восточной, ну так от них ничего особенного никто и не ждал - дотаптывать недо битков, и т.д. - на всторостепенных ролях. 
Если читать все эти Итальянские войны - традиционно врагу Французов приходилось что-то придумывать в противовес перевесу в коннице у французов - той же СРИ, хотя вроде как у немцев конница тоже была очень сильная. Сравнивать и впрямь некорректно и потому что и число воинов - тоже очень неравно - монголов было очень нмного меньше чем участвовало в итальянских компаниях. Я так же, поначалу был стороннником больших цифр(100-120 тыс монголов), но спустя какое-тов ремя стал понимать что для всех действий тому же Бату не нужно было так много - 40 тысяч воинов за всесь поход - за глаза, так как противопоставить им все равно некого - дружины немногочисленны, а ополчение - что это ополчение - только на стенах. Как только враг врывался в город - тут и конец городу наставал - даже такому большому как Владимир или Киев. Вывод прост - грудь в грудь ополчение из мужиков, коих так любят советские авторы ставить в воинский строй, против монголов совсем не рулило - те его тупо вырезали не заметив, я уже молчу про битву в поле - там еще кислее(вспоминаем Лигницу - после того как вломили рыцарям пешцы побежали, а ведь там были и вполне себе боеспособные части). Чем отличается пехота 16 века от пехоты 13 века - думаю, все же, вам объяснять не стоит - вы и так это прекрасно понимаете. На счет, если все же монголы и рискнули бы драться(действительно сомневаюсь - нафига? Онп никогда не были дурнями и всегда правильно оценивали силу врага) - соглашусь с мнением Клима, даже не беря в расчет мушкеты и аркебузы, хватило бы атаки тяжелой конницы - в центр построения, как раз к ставке хана. Остановить тысяч так эток 10 всадников(грубо говоря - брали Павию, по ней и судим - около 2500-3000 жандармов, порядка 5-6 тысяч шевалье, остальное - легкое) монголам, пусть они хоть все стреляют, но на маленьких коньках в сравнении с лошадьми рыцарей(даже кешиктены по европейским меркам 16 века - это в лучшем случае средневооруженная конница) попросту нечем - уже писал - хан попросту не успеет убежать когда те же жандармы проломятся к нему - кешиктены не спасут потому что их и меньше числом(если конечно это не сам Император монголов, но и тогда итог сшибки немного предсказуем), и они просто не в состоянии  выдержать этого удара. Да, монголы не понесут значительных потерь - потому что скорее всего после этой атаки организованно отступят(и без хана скорее всего сохраниться дитсциплина), но и заманить не выйдет - 16 век, конница уже играет от взаимодействия с пехотой и далеко без ее поддержки, попросту не уйдет. Пушки, пехота, обоз и т.д. Вот как-то так.

Добавлено (19.01.2013, 18:14)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Никто не будет сражаться саблей, луком против брони рыцарского типа- господа исторические фехтовальщики.
вот именно - максимильановские латы из лука даже не поцарапать - мушкет и только мушкет!

Добавлено (19.01.2013, 18:53)
---------------------------------------------

Цитата (smelozar)
се вышеперечисленные, по-сути, на ровном поле, без поддержки артиллерии и многочисленных стрелков, рвов и прочего, лучше не выставлять против жандармов
Немного неверно выразился - как раз выставлять - потмоу что не так жалко как последних - даже если потери будут 10 к одному -  на войне жандармы кончаться куда быстрее чем пикинеры - их можно набирать вновь и вновь, они куда как дешевле жандармов.

Добавлено (19.01.2013, 19:48)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Никто не будет сражаться саблей, луком против брони рыцарского типа
Да - в подтверждение - битва при Никополе - если читать работы историков, стрелы не остановили бургундцев - только тяжеловооруженные сипахи.
Asenar Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 12:00 | Сообщение #96



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Цитата (smelozar)
вот именно - максимильановские латы из лука даже не поцарапать - мушкет и только мушкет!

Да что там, давай уж сразу и пика его прошибить не может. Только ни хрена не мушкеты останавливалим конницу, а крепкая нормальная пехота. Ну не об этом. Как показали экспиременты современные хомо сапиенс ( с брюшком) вполне могут из лог боу пробить двумиллиметровую кирасу ( при этом не всегда попаая в цель, это я намекаю на кровень профессианализма)Только доспехи максимилиановские пробивать не надо, надои измотать противника, сбить с темпа и окружить. Я не заню, как вы там сибирсике мужики, но коню в таком доспехе бегать за оёгкой конницей ой-как тяжело. В той же битве при Мохаче, венгры могли остановиться только просто потому, что лошади устали. Блин, источник найти не могу, так поверь, что одной атаке на галопе достаточно, чтобы лошади измучились в ноль. Не зря Кромвель заставлял своих рейтар атаковать на рыси. Так что пойдут в атаку жандармы на флангах их прикрывают конники со слабым бронированием лоашедй. Один тряд отойёт назад, а с флангов слабо бронированных всадников стрелами выбьют, а потом возьмут на арканы измученных жанжармов)))

Теперь по монголам, отчесу в соответсвующей теме Запад против Востока, но черкану здесь Наконец-то ты написал, то что я давно хотел написать)))) Монголы бы просто не стали принемать боя, а стали бы разорять земли, использовать засады и т.п. Просто Чингиз-хан и его армия в тридцатилетней войне, когда войска теряли больше не в сражениях, а при маневрах, когда уничтожать линии снабжения и просто использовали тактику выжженой земли, мне кажется более предпочтительным.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Среда, 23.01.2013, 21:35 | Сообщение #97



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html  довльно интерестно про рогатины

Добавлено (23.01.2013, 16:17)
---------------------------------------------
http://ludota.ru/hobbit-srednevekovoe-oruzhie-v-filme.html  а это разбор оружия использованного в фильме хобит к реальному

Добавлено (23.01.2013, 19:47)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Да что там, давай уж сразу и пика его прошибить не может. Только ни хрена не мушкеты останавливалим конницу, а крепкая нормальная пехота. Ну не об этом. Как показали экспиременты современные хомо сапиенс ( с брюшком) вполне могут из лог боу пробить двумиллиметровую кирасу ( при этом не всегда попаая в цель, это я намекаю на кровень профессианализма)Только доспехи максимилиановские пробивать не надо, надои измотать противника, сбить с темпа и окружить. Я не заню, как вы там сибирсике мужики, но коню в таком доспехе бегать за оёгкой конницей ой-как тяжело. В той же битве при Мохаче, венгры могли остановиться только просто потому, что лошади устали. Блин, источник найти не могу, так поверь, что одной атаке на галопе достаточно, чтобы лошади измучились в ноль. Не зря Кромвель заставлял своих рейтар атаковать на рыси. Так что пойдут в атаку жандармы на флангах их прикрывают конники со слабым бронированием лоашедй. Один тряд отойёт назад, а с флангов слабо бронированных всадников стрелами выбьют, а потом возьмут на арканы измученных жанжармов)))
В том-то и штука что они были приспособленны для одной мощной атаки. По пехоте и пикам - вопреки распространенному мнению атака на пики жанжармов - имели место быть в истории и потери от таких атак - серьезно раздуты. Как пример - битва при Грансоне с тем же Карлом Смелым(обязательно напишу подробный разбор - никак руки не дотянуться, работы много) - не мение десятка последовательных атак двух эскадронов бургундской жандармерии(по 500 всадников в каждом) на наступающий фархут швейцарцев(около 9000 пикинеров и алебардистов, при малочисленном прикрытии из арбалетчиков(пеших и конных) и аркебузеров), плотный человеческий квадрат ощетинившийся пиками. Десяток атак прямо на пики(старались клином в угол построения и опрокинуть, смешать строй), причем не кого-нибудь(не третьесортных пикинеров-французов, не итальянцев, ни немцев или шотландцев, а на самых грозных того времени). Потери можете прочитать сами по битве - при том при всем львинаая доля этого мизера - приходится на прекрасную бургунскую артилерию, котороая естественно не успела убраться, когда разнонародная армия герцога побежала даже не вступив в бой(ей-богу - обидно за мужика - дело всей жизни, а тут такое позорное предательство от собственной армии - только жандармы и показали себя одекватно).  Общие потери приблезительно равны - около 2-3 сотен человек(убыли в жандармах у Карла по последующим действиям особенно не наблюдается, все те же две тысячи( в битве участвовало только левое крыло из 2 экскадронов, второе производило обходной маневр, который и испугал дурную бургундскую пехоту, бросившуюся в бега так и не скрестив оружия. При том при всем - у герцога, будь его пехота хоть на треть храбра как швейцарцы - в битве все козыри, а вот так-то - жизнь иногда приподносит сюрпризы ) и отчаянно храбрый сподвижник Карла - рыцарь Шатогиен, сумевший прорваться сквозь пики вглубь живого квадрата к знаменам швейцарцев где его и прикончили алебардами и двуручными мечами. Обращаю внимание - атак было как минимум несколько - атака, по знаку труб - отход(жандармы дисциплинированей рыцарей - это тоже факт), перестроение под прекрытием атаки второго эскадрона, отход его - атака первого.  Забудьте про клише - европейцы так же могли и были дисциплинированны - все зависило от командира и выучки.
Собственно в споре это даже не так важна - статистика эта - просто опять кажется ты не понимаешь то что  я говорю - латы - крепки, пробить их крайне сложно - любым оружием, стрелой тем более(она уступает по ударной мощи и копью с разгона, и булаве как дробящему, и аркебузам и тем более мушкетам) - лучше читать современников конфликта - тех же англечан что они пишут об доспехах французов - сразу становиться все на свои места. Именно кольчуга была той ахилесовой пятой что так часто подводила рыцарей под ливнем стрел, но уже при том же Пуатье англичане пишут что в лоб французскую конницу взять стрелой не могут и только когда рыцари повернулись флангом(большинство коней тогда - еще без полной защитной попоны, только нагрудный "фартук") появился результат. О том же пишут турки(не будем трогать снова Арсуф и Ричарда) при Никополисе - стрелы не эффективны против рыцарей, но коней поражают куда чаще. Креси - массовая скотобойня - всадников погибло немного, а вот коней думается - целая куча - атаки так и захлебывались. 
Про венгров при Мохаче - лучше вообще не спорить - сведений куда меньше чем в европейских разборках и они довольно таки противоречивы - сейчас к примеру в интернете полно такого "ура-мусора" с восточным уклоном(именно так, никакой беспристрастности, никаких разборов) про то что турки чуть ли не соплей разогнали венгров и вообще это было легчайше. Ничего подобного - эта битва еще раз показала что слаженный удар тяжелой конницы турки не держат(так будет и в Чалдырской битве, но уже с восточной тяжелой конницей - джагенварами) - в очередной раз дело спасает стойкость янычар и мощный огонь ручного огнестрела и артилерии(джагенваров не отсановили ни сипахи ни янычары, а вот артилерия порвала их в клочья,судя по описаниям битвы).
По поводу 
Цитата (Asenar)
не заню, как вы там сибирсике мужики, но коню в таком доспехе бегать за оёгкой конницей ой-как тяжело.
так я и писал - бегать никто просто и не бегал бы - жандармы попросту не для того предназначены - ударили бы точно в центр где находится хан - монголам пришлось бы пойти в рукопашную спасая хана. Гвардия не устоит - не те доспехи а дальше - сам знаешь. По поводу окружить и уничтожить - на такую прорву тяжеляка которое было при Павии монголов очень много надо, а ведь там еще и пехота - не только конница, и тяжелая пехота. Очень крутая - швейцарцы и ландскнехты(Черная Банда)+ крутая артилерия.

Добавлено (23.01.2013, 19:52)
---------------------------------------------
Цитата

Цитата (Asenar)
Да что там, давай уж сразу и пика его прошибить не может.
Кстати на счет пики против конницы - в поздних ордононсах Карла было прописанно про вооружение жанжарма - конь должен иметь крепкий нагрудник чтобы им можно было с разгона ломать пики.

Добавлено (23.01.2013, 19:56)
---------------------------------------------
Вообще мое мнение я уже писал - побеждает дисциплина и храбрость. победить-то собственно можно фактически любой армией, если противник разъе...й))))

Добавлено (23.01.2013, 20:02)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Только доспехи максимилиановские пробивать не надо, надои измотать противника, сбить с темпа и окружить.
И про это писал - так далеко за монголами жандармы врят ли погоняться - этж 16 век, эту тактику уже знают. если предполагаешь что монголы будут дрючить франков наскоками - на их месте я бы попытался их делать ночью - днем черевато, ибо мушкетеры.

Добавлено (23.01.2013, 20:05)
---------------------------------------------
http://ludota.ru/tag/istoriya-mecha про мечи - довольно интерестно

Добавлено (23.01.2013, 21:35)
---------------------------------------------
Пикинерыпо сути - самое оптимальная панацея против конницы - это было известно и древним(отступление 10000 греков - яркий пример - сумели пройти сквозь чужую страну, несмотря на все наскоки конных лучников). Суть построения, если говорить грубо - куча пик упирается в одного всадника(кони давить стоем не могут) - хорошо одоспешенного конника и его коня это не всегда "убивало насмерть" если брать тот же пример бургундцев, но останавливало, что могло быть куда опаснее чем кажется - ведь всадник без разгона уже не был так страшен своим копьем, он брался за меч, булаву, клевец и т.д. - оружие короткое, в общем-то, зато строй ландскнехтов или швейцарцев всегда имел в достатке алебардистов - именно они, если читать хроники наносили самый большой урон остановленной коннице - Карл Смелый был убит в битве при Нанси именно алебардистами. Причем его так измесили ударами(а потом еще долго втаптывали в грязь), что его не сразу и узнали.

Asenar Дата: Четверг, 24.01.2013, 22:10 | Сообщение #98



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Блин твои ссылки не открываюся, ну ладно, спасибо за тактику против тяжёлой пехоты, потом напишу в одной своей книге, ведь исторические материалы читать лень а тут всё под рукой. Хотя за эту тему я возьмусь очень не скоро.
И ещё думаю надо отдельную тему заводить о тактике в средние века, спор будет интереснейший.

Так вот, тем не менее тяжёлая конница не смогла пробить строй пикинёров и в 17 веке на пикинёров её старались не посылать, хотя мушкетв тогда были не особо распространены
Цитата (smelozar)
при Никополисе - стрелы не эффективны против рыцарей, но коней поражают куда чаще. Креси - массовая скотобойня - всадников погибло немного, а вот коней думается - целая куча - атаки так и захлебывались.
 
А о чём тогда вообще спор? Я говорю, что из лука можно в приципе пробить доспех, если повезёт и с близкого расстояни и из очень хорошего лука.
Вот покажи мне пример из нашей родной истории, когда огонь одних только стрельцов разогал конницу? Когда наши стрельцы в чистом поле становились с пищалями без Гуляй-города? Такого не было, и не потому что у нас пищали были слабее, а потому что стрельцы не самоубийцы.
Цитата (smelozar)
швейцарцев всегда имел в достатке алебардистов - именно они, если читать хроники наносили самый большой урон остановленной коннице

Неа алебарду вытеснила пика, потому что не было смысла рубить тяжеленной фиговиной, лучше просто в глубине строя упереть оружеи вземлю, чтобы острие тыкалось в лошадь или забрало рыцаря, пока товарищи подрубают фальшионами ноги, лошади и рыцаря.

П.С. от нормального вождя войско не бежит, надо было разведку налаживать, а не бросать вперёд лучших друзей.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 25.01.2013, 00:52 | Сообщение #99



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Так вот, тем не менее тяжёлая конница не смогла пробить строй пикинёров и в 17 веке на пикинёров её старались не посылать, хотя мушкетв тогда были не особо распространены
Немного ошибаешься все же - там были практически уже только мушкеты, без аркебуз. И как раз пикинеры без прекрытия мушкетеров - легкая добыча для рейтар 17 века - постреляют и покрошат без особенных потерь. А вот с мушкетерами - это да, трындец и рейтарам и прочим - битва при Рокруа(кстати очень годно показано в капитане Алатристо) доказала - такое расколупать очень сложно даже если вроде как победил, но враг - не бежит. 
Кстати сравнивать 17 уже век с 16 по противосстоянию пехоты и конницы нет смысла - легкие уже все, доспехов совсем не так много. Те кто атаковали пикинеров(польские крылатые гусары из товарищей) бились уже не с закованными в доспехи швейцарцами и ландскнехтами(шфицы были "бормоками" нищими тольк поначалу - к Павии это самые превелегированные наемники, хорошо вооруженные и задоспешенные - по крайней мере ветераны и передние ряды - точно. Про ландскехтов вообще молчу - их одоспешенность не поддается даже класификации - целая куча разнообразного металлоома, причем и в козне - для новичков. Эт не 10-13 века - здесь все поставленно "на поток" уже давно), а со шведскими и прочими пикинерами у которых в лучшем случае был нагрудник(у передних) - остальные голопузые. Впрочем - все одекватно степени угрозы, а  от мушкетной пули - один черт никакой доспех не спасает, потому и отказались. Вообще мушкет перевернул войну и именно он ускорил эволюцию лат в ничто. С аркебузой - норм было, мушкет - уже не держит доспех.
Цитата (Asenar)
А о чём тогда вообще спор? Я говорю, что из лука можно в приципе пробить доспех, если повезёт и с близкого расстояни и из очень хорошего лука.
Так я ж спорю не про это))Прост очень много "если" - в большинстве своем луки(даже у монголов) не могли быть очень хорошими у всех, а отдельные индивиды погоды особенно не делают - просто по сумарной стрелковой мощи монголы были круче других и использовали луки массово и массированно. Впрочем и англичанам стоит отдать должное - с  ними бы пришлось серьезно повозиться.
Цитата (Asenar)
Вот покажи мне пример из нашей родной истории, когда огонь одних только стрельцов разогал конницу? Когда наши стрельцы в чистом поле становились с пищалями без Гуляй-города? Такого не было, и не потому что у нас пищали были слабее, а потому что стрельцы не самоубийцы.
Если честно - пока попросту нет времени, но читал и о наших что останавливали залпами и разганяли - и в русско-польских войнах, да собственно и  татарами и прочими. Казаки помниться писали кажется про киргизскую конницу что удар е страшен и остановить ее может только залп из пещалей(казаки всеж не пикинеры, у них совсем другая тактика - разумеется пишу про пеших, высадившихся со струга - это уже было после Ермака).Конечно есть и другая правда - глупо ставить стрельцов без прекрытия, потому ров или река - самое оно для такого дела, если нет гуляй - городов.  Стрельцов тоже жалко, их тратить государю не хотелось бы сильно, да и кафтан хреновенькая защита, а доспехов на всю армию не напасешься. Как вариант - вполне подойдет та же Угра - татар отбии везде на переправах именно стрельбой - частью лучной, частью самопальной, частью из пушек.

Добавлено (25.01.2013, 00:48)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
еа алебарду вытеснила пика, потому что не было смысла рубить тяжеленной фиговиной, лучше просто в глубине строя упереть оружеи вземлю, чтобы острие тыкалось в лошадь или забрало рыцаря, пока товарищи подрубают фальшионами ноги, лошади и рыцаря.
немного не понял  пика хороша для того чтобы ею с товарищами "остановить" латника на задоспешенном коне, а от алебард насовсем не отказались именно по этой причине - остановленных нужно месить - на что и были алебадисты, цепники и цвейхендеры которые с этим и справлялись. Именно так - с расстояния - так безопаснее, потому что подходить так близко к пусть остановленному коню и его рыцарю(в данной именно так - конь пострашнее будет пожалуй для короткоклинкового врага) шанс попасть под копыто или меч существенно выше чем у алебардиста. Знаешь что такое капреоль? Удар боевого коня задними ногами в окружении пехотинцев и стремительный разворот в разрыв - их этому обучали, и ландскнехты или швицы всяко это знали - потому описанное тобой - крайний случай. К лягающимуся и кусающемуся коню с коротким фальшем подходить как-то не с руки - а вот долбить и того и другого алебардой - да, нормально(получал когда-нибудь ей кстати? не с чем не сравнимое ощушение, хотя вроде делают безопасными). Пикой - ну ты даешь - вот именно что ей то как раз особенно не поколешь, это длинная фигулина и ей не пофехтуешь - не копье - удары очень медленные, потому что если быстро ударить - от рывка острие пройдет мимо цели(дерево спружинит, этж длинная херовина от толчков вебрирующая). Пику либо упирали в землю, либо "упирали" во вражий строй - тольк швейцарцы в битве перехватывали ее за середину( в бою с пехотой, те же ландскнехты - другой хват был), в бою же с конницей - как описывал - остановиться, упереть в землю  ждать атаки.

Добавлено (25.01.2013, 00:52)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
П.С. от нормального вождя войско не бежит, надо было разведку налаживать, а не бросать вперёд лучших друзей.
Карл к сожалению был мужик хоть и харезматичный, храбрый, но тщеславный  и неудачливый. Энергичный - нет слов, но трындец какой дурной местами - потому многое и не срабатывало. А рыцари у него были и впрмь самыми крутыми - если найду описание - неприменно пришлюссылочку на бургундского "быка" который сспециально ездил по странам и устраивал поединки с самыми крутыми бойцами наций - и всегда гад побеждал - и шотландцев, и англанина, и французов и прочих. Редкий упырь был в общем.
Asenar Дата: Пятница, 25.01.2013, 10:27 | Сообщение #100



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Цитата (smelozar)
а  от мушкетной пули - один черт никакой доспех не спасает, потому и отказались. Вообще мушкет перевернул войну и именно он ускорил эволюцию лат в ничто. С аркебузой - норм было, мушкет - уже не держит доспех.

От ты упорный, от аркебузы мушкет отличатется прежде всего длинной ствола и использованием гранулированного пороха. Ксатит у меня там опечатка не в 17веке, а в 15, извини.
Так вот, мушкет ничего не переворачивал, то что пехота может держать конницу было известно, как та правильно заметил уже давно, только получаться такую пехоту создать у европейцев только в поздем средневековье. Мушкетёр без пикинёра, до появления штыка, точнее до того времени, когда все забили на доспехи и можно было обойтись острой железякой на ружье, это просто груда вонючего мяса (в смысле от пороха)

Цитата (smelozar)
немного не понял  пика хороша для того чтобы ею с товарищами "остановить" латника на задоспешенном коне, а от алебард насовсем не отказались именно по этой причине - остановленных нужно месить - на что и были алебадисты, цепники и цвейхендеры которые с этим и справлялись

Ну по-моему ты немного пособирал с разных эпох, но если честно сам не доконца разобрался, просто прочитал в очень авторитном источнике (e Antoin) что алебарду вытеснила пика, я решил, что это из-за того что в ближнем бою хватало фальшиона и чего-то вроде фламберга.

Цитата (smelozar)
Карл к сожалению был мужик хоть и харезматичный, храбрый, но тщеславный  и неудачливый. Энергичный - нет слов, но трындец какой дурной местами - потому многое и не срабатывало. А рыцари у него были и впрмь самыми крутыми - если найду описание - неприменно пришлюссылочку на бургундского "быка" который сспециально ездил по странам и устраивал поединки с самыми крутыми бойцами наций - и всегда гад побеждал - и шотландцев, и англанина, и французов и прочих. Редкий упырь был в общем.

Ну вот положа руку на средце, ты веришь, что собранная солянка наёмников Карла Смелого, с кулевринами и английскими лучниками, могла хоть что-то сделать против одного монольского тумена с тясячей тяжёлых всадников ( столько по-моему в тумена их олжно было быть по штату biggrin )
Всё закончилось просто окрунием и уничтожением передового отряда тяжёлых всадников, которых просто расстреляли бы в упор растаскали арканами, и удары тяжёлой конницы с разных сторон. А потмо было бы, самое страшное, преследованиеаж до столицы в общем см. рейд Джебе и Субэдэ.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 08:06 | Сообщение #101



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
http://mreen.org/search....5%D0%BD  о - нашел ссылку на похождения дэ Лалена прямо на известном нам сайте

Добавлено (25.01.2013, 12:42)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
От ты упорный, от аркебузы мушкет отличатется прежде всего длинной ствола и использованием гранулированного пороха. Ксатит у меня там опечатка не в 17веке, а в 15, извини.
biggrin то-то я и удивился.

Добавлено (25.01.2013, 12:53)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Так вот, мушкет ничего не переворачивал
минимум отпишу по тому что поменял именно он:
1. Первоначально - сразу пришлось отказаться от шикарной Максимильаники - рефленная поверхность доспеха только усиливала его непригодность против пули мушкета - от белого и гладкого она в принципе могла срикошетить, от рифленного - сам понимаешь.
2. Полным-полно фактов о том что именно мушкетный огонь захлебывал атаку жандармов(уже после Павии) - они просто не успевали доскакать - пришлось менять на более легкую броньку - защита коней, если до Павии в коннице была по массовой доли, очень велика(в особенности у Французов), то за какие-то пару десятилетий сходит почти поностью на нет(а ведь бронированность коней, еси посмотреть в противостоянии с той же крутой пехотой не деградировала на протяжении сотни лет - наоборот развивалась, вплоть до практически полной!).
Собственно можно продолжить еще много фактов, но долго - потому самые ссущественные написал - полный доспех "убил" именно мушкет - кирассы нагрудные остались конечно - в туже наполеонику еще были, но это уже не рыцари в латах, совсем не они. Рулить стали рейтары, но только при опять таки ограниченном кол-ве мушкетеров в строю пехоты.

Добавлено (25.01.2013, 13:12)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ну по-моему ты немного пособирал с разных эпох, но если честно сам не доконца разобрался, просто прочитал в очень авторитном источнике (e Antoin) что алебарду вытеснила пика, я решил, что это из-за того что в ближнем бою хватало фальшиона и чего-то вроде фламберга.
не вытеснила - доля пик стала больше - у тех же швицей(которые ктсати большинство своих побед заработали имено алебардами) потому что в одних из войн их как следует достала бургундская кавалерия(до Карла), т.к. алебарда оказалась коротка и рыцари таки добирались до ближнего боя с пехотой, что последней разумеется не нравилось. Описанное мною выше - это как раз уже отработанное к моменту бургундских войн(с Карлом) взаимодействие - да, кто-то напоровшись с разгону на пики вылетит из седла и рухнет в строй пикинеров, где ему, оглушенному, по старой доброй традиции швицев не брать благородных в плен, сунут кинжалом в забрало или в подмышку. Кто-то пообломав пики об нагрудник и конскую маску и фартук прорвется в глубь строя пикинеров и покрошит беззащитных вояк сколь успеет(защититься длинной пикой сложно) пока к месту прорыва не подвалят алебардисты - и тогда уже трындец благородному -  обычно такие прорывы старались ликвидировать очень быстро ибо черевато развалом строя. Кто-то упадет от резкой остановки и сломает себе шею(вполне себе вариант), но самая большая часть  жандармов, если они не сломали строй пикинеров, будет попросту остановленны пиками и будут пытаться проломиться в ближний бой где у них над пикинерами все же есть приемущество - будут посылать коня паралельно строю в попытке поизломать как можно больше пик, будут рубить их мечами и ломать булавами - словом вести себя очень опасно для строя пока не прорубили трубы к отходу. Вот тут-то и нужны алебардисты и цвейхендары - именно они как раз и прекращали подобные безобразия, т.к. их оружие более эффективно для удара. Доспех сложно пробить пикой - вспомни турниры - да там доспехи специальные, но они немногим превосходят боевые, в особенности нагрудники - а удар копья с разгону коня(двух получается которые скачут на встречу друг другу) куда страшнее по пробойности чем статичная пика упертая в землю.

Добавлено (25.01.2013, 13:28)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ну вот положа руку на средце, ты веришь, что собранная солянка наёмников Карла Смелого, с кулевринами и английскими лучниками, могла хоть что-то сделать против одного монольского тумена с тясячей тяжёлых всадников ( столько по-моему в тумена их олжно было быть по штату ) Всё закончилось просто окрунием и уничтожением передового отряда тяжёлых всадников, которых просто расстреляли бы в упор растаскали арканами, и удары тяжёлой конницы с разных сторон. А потмо было бы, самое страшное, преследованиеаж до столицы в общем см. рейд Джебе и Субэд
про тысячу тяжелых - пожалуй соглашусь, если тумен полный. По тактие против Джебе и Субедея - думаю она была бы совсем другой - Грансон там жандармы атаковали пока остальные строились. План-то был неплох - жандармы после атак обходят швицев с флангов, фархут попадает под огонь пушек, теряет строй, наступают бургундская пехота а жандармы - довершают разгром. Кто ж знал что пехота зассыт не вступив в бой - говорю ж - потери отнсительно армии были вообще меньше 2% - как бедняга в монастырь не ушел после такого - не понимаю. 
По Карловой армии при Грансоне - не думаю чтобы она одолела монголов - она бы не одолела и англичан времен Пуатье(тем более при Айзенкуре) ибо сыкливую армию от разгрома не спасут никакие доспехи. Хорошо себя показали только жандармы и артилерия - одни очень дисциплинированно атаковали и так же дисциплинированно отступили, другие - стреляли и дрались до конца, но куда им против швицев в ближнем бою. Думается что как раз жандармы с герцогом и спаслись, а пехота бы легла вся - все же 2000 тяжеленной конницы не бегущей в рассыпную - это серьезно, и пробить их строй, если только они не подвергнуться той же панике что и пехота - монголам к сожалению нечем. Кого-то разумеется свалят стрелы - туча их все равно дырочку найдет, но большиснтво уйдут в лагерь неподалеку(при Грансоне Карл так и сделал, а потом в сердцах ушел, т.к. оставшимися у него войсками уже не расчитывал удержать его от швицев, которых и изначально было побольше).

Добавлено (25.01.2013, 15:06)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
фальшиона и чего-то вроде фламберга.
фальш - оружие короткое - с пехотой - отлично хватало, с коницей - рискованно. Вот фламберг - да , самое оно)

Добавлено (25.01.2013, 17:32)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
у вот положа руку на средце, ты веришь, что собранная солянка наёмников Карла Смелого
Вообще знаешь чем так привлекательна и поучительна история Карла Смелого? Унего ведьм все могло получиться если бы сразу не дурил - швейцарцы не хотели с ним войны - предлагали весьма хорошие условия мира - уступали часть крепостей и обязались предоставлять три полка своей пехоты по первому его зову для войны с Францией и СРИ(с которыми до сей поры все было вполне успешно собственно и у самого Карла и без швицев), но Карл, чисто по рыцарски плюнул на их предложения и сказал что будет с ними вести войну до победного "за всех угнетенных и обиженных" благородных коих к тому времени пастухи "наобижали" целую кучу. К чему пишу - альянс из лучшей конницы и лучшей пехоты, сдобренной теми же английскими лучниками и подкрепленный крутой бургундской артиллерией супротив монголов - ну не знаю не знаю. Факт в том что швицы как раз практически никогда и ни куда не бегали - даже при поражениях были полными отморозками и грызлись до последнего. Слышал про битву при Сент Якоб де Бирсе? от 1500 до 3000 швицев против всей французской армии(с гаком за 20 тысяч) - вопреки здравому смыслу и вообще какой-то логике, только на одной уверенности в своем отмороженном превосходстве - бились целый день - поливались из всех орудий и засыпались тучами стрел(тех дже английских наемников), редели, но каждый раз вновь и вновь отбивали атаки - конные и пешие. Легли все, ни один не сдался, но врагов положили вокруг чуть ли не вдвое - почитай - дико интерестный факт фактически берсеркерской отмороженности. Французы после такого долго гадили жидким и не решились на дальнейшее вторжение.

Добавлено (26.01.2013, 19:21)
---------------------------------------------
http://bern.ru/?p=121 вот кстати неплохое ее описание

Добавлено (29.01.2013, 21:48)
---------------------------------------------
http://druzjina.ru/forum/24-668-1  интерестно - про Карла Смелого и его ближайших сподвижников - вполне харезмотичные ребята.

Добавлено (17.02.2013, 08:06)
---------------------------------------------
http://mreen.org/OZRclub/mech-naydennyy-vozle-horticy.html#cut   очень интерестная инфа по мечу найденному у о. Хортица - датировка - 10 век. Кому-то весьма состоятельному принадлежал.

Asenar Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 10:53 | Сообщение #102



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Авсё-таки "Ульфбрехт" он кто??? Это что целая мастерская или гильдия?? Или дядя кующий сотни полторы лет отличные мечи. Да и имя у него старнное "Ульф"))) но живёт где-то на рейне.

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 12:49 | Сообщение #103



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Авсё-таки "Ульфбрехт" он кто??? Это что целая мастерская или гильдия?? Или дядя кующий сотни полторы лет отличные мечи. Да и имя у него старнное "Ульф"))) но живёт где-то на рейне
http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html   вот что про них пишет Кирпичников

Добавлено (17.02.2013, 12:46)
---------------------------------------------
http://rsv-aka-vedjmak.livejournal.com/25622.html#cutid1   а вот статья по типологии мечей Альфреда Гейбига.

Добавлено (17.02.2013, 12:49)
---------------------------------------------
http://rsv-aka-vedjmak.livejournal.com/26740.html#cutid1  еще про ULFBERHT

Asenar Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 20:43 | Сообщение #104



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Интересная подборка цен на доспехи и оружие в сравнении с ценамина потребительские товары.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=32730


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 23.02.2013, 20:54 | Сообщение #105



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
http://bascinet.ru/menatarms/dincastle/dincastle3/  еще одна довольно интерестная статья  об мечах
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Страница 7 из 9«1256789»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz