Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 5 из 9«123456789»
Модератор форума: esmik, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Оружие
smelozar Дата: Среда, 19.12.2012, 19:49 | Сообщение #61



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (esmik)
Согласен, про болт. Но то что легкий арбалет сильнее составного лука, вопрос спорный, все зависит от ситуации..

Именно)) при креси - плохой показатель - цедая куча факторов в плюс лукам - один из главных - ум французского командования, чуть ли не матом пославшего генуэзцев в боя на вполне разумное предложение дождаться обозов с щитами-павезами за которыми те привыкли прятаться, разультат немного предсказуем.
Quote (esmik)
Но во время боя взвести арбалет проблематично будет сильный будет (хотя все стрелки спрятаны за палисадами, щитами и т.д.) И перед ним заслон пехоты частенько. Просто тяжелый арбалет конечно оружие страшное но медлительное.

собственно если говорить о лонгбоу - у них аналогично - либо заслон должен быть из спешенных рыцарей, либо частокол из врытых в землю копий для защиты от конницы - тогда англичане смогут использовать весь потенциал своих лучников.
Quote (Asenar)
Я так и знал, что ты скажешь про Габсбургов, только вот не задача, до середины 16 в. били турки Европейцев за милую душу, так что приходилось удержать удар конницы не огнестрелом, а именно квадратами терций, ну ещё строить много крепостей. Это привелок тому что последняя австро-турецкая война закончилось почти ничьёй, и это при том, что очень большая масса Крымской коннице была выбита.. Но эта война странным образом совпадает с начало глобального изминения климата т.н. "Малым Ледниковым периодом", резкое похолодание очень сильно подкосило два крупнейших государства востока: Турцию и Русь, хотя конечно ИМХО.

Так я и написал - при годном руководстве - Хунъянди, Влад Дракула туркам по задницам довали не раз и не два, в Австрии турки так же не добились особенного успеха как это было в Венгрии, да и в самой Венгрии далеко не се так гладко было - Мохач именно показателен тем что турки делали правильно делая ставку на мощнейшую артилерию, аркебузеров и прочий огнестрел - просто луки рыцарей не останавливали - тот же Никополь доказал(хотя полных лат там не было), пехоту и лучников стоптали разобрав чистокол - спасли опять таки сипахи дело и личные гвардейские подразделения султана - скорее всего речь идет о капыкулу.
Quote (Asenar)
е Ну не выдержит никакой доспех выстрел из составного лука с тридцати метров.

на чем основаны сведения? те же кирасы проверяли между прочим выстрелом и не из лука, а аркебузным с близкой дистанции - в интернете об этом много.
Quote (Asenar)
Я не понимаю на чём основана твоя уверенность насчёт того, что турецкая армия круче монгольской?

На прочитанном - монголы мои фавориты и я уважаю их как самых страшных завовевателей стредневековья. Но надо отдать должное и развитию вооружения и тактики как в целом так и в частности. Турки века так-этак до середины 14 - да, скорее всего спасовали бы перед монголами Чингизхана, хотя это тоже от многого зависит, но против Турок того же Баязита и, уж тем более, Сулеймана Великолепного - у них были более разнородные армии, регулярно, за редким исключением, громившие орды самых разных кочевников - в том числе и крымчаков, которых, как известно считали в турецкой армии, за второй сорт. Тем более монголы Чингиз хана, даже по руководством самого Субедея(которого я, собственно, считаю одним из самых крутых полководцев вообще за всю историю)не смогли бы устоять против армии Темура - было бы все очень сурово(хотя убери у тимуридов Тимура - другой разговор - черт знает что бы было. Тимур - уникум).
По европейцам - потому и писал про неглупых полководцев - без прекрытия из более легких войск, надежного тыла из пикинерских коробок прикрытых стрелками с мушкетами и пушками, умный полководец в бой жандармов не пошлет - это элита армии, еще более элита чем шевалье-рыцари. Зато в лоб никакой другой коницей - не победимые - даже кешиктенов сметут без особенных проблем. Остановить "такое" можно только очень хорошими пикинерами или другими жандармами - все другое без укреплений будет сметено. Доспехи даже жандармов конца 15 века(более поздние - еще хуже) - это полная панацея против луков - жандармы Карла Смелого под тучей монгольских стрел только поржали бы над наивностью дикарей - http://images.yandex.ru/yandsea....rg6.jpg жандармы на переднем плане, остальные - конные поддержки. Не путай века все же - это некорректно именно потому что развитие не останавливается. Да - могли бы победить, но как и в случае с трабантом - куда сложнее чем это было бы с опппонентами своего времени - там ни лат, ни вменяемого огнестрела, ни каких-то особенных выдающихся евпропейских полководцев.

Добавлено (19.12.2012, 19:49)
---------------------------------------------
Иными словами - если предположить подобное то, грубо говоря, армия монголов Чингизхана чувствовала бы себя прекрасно до конца 14 века практически с любви противником(хотя конечно уже далеко не так пркрастно как в 13 веке), да и в начале 15 - тоже вполне адекватно против большей части противников, а вот ближе к концу 15 - уже нет, и тем более в начале 16 века и далее

esmik Дата: Среда, 19.12.2012, 22:04 | Сообщение #62



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (esmik)
Я не понимаю на чём основана твоя уверенность насчёт того, что турецкая армия круче монгольской? Потому что применли огнестрел? Не факт. Лёгкая пехота австрийецв без вопросв вырезалась лёгкой конницй до пояаление бумажных, унифицированных патронов. Далеко не факт, что жандармы опрокинули бы монгольскую конницу, с какого перепугу, монголы просто не приняли бы лобовой удар.Обошли с боков, а дальше Ну не выдержит никакой доспех выстрел из составного лука с тридцати метров. Не обязательно пробивать кирасу насквозь, достаточно пробить набедренник, стопу, зарядить стрелой в шлем (такой удар может запросто вынести из седла). Силу натяжение сложносоставного лука я так и не узнал, толковых исселдователей в этой теме.

Я помню старые разговоры когда ты утверждал, что тяжелая кавалерия более позднего времени не воспреимчева к атаке луками даже с близкого растояния. При этом реч шла о лонг боу а они являлись самыми сильными луками своего времени. А тут ты утверждаешь что степными луками с 30 легко пробить доспех?Както не логично, ты ведь всегджа был стороником шлу лук это тае.
esmik Дата: Среда, 19.12.2012, 22:11 | Сообщение #63



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
smelozar и Асенар, если следовать по вашей логике то стрела или пуля по доспеху-кирасе(более позднего времени) попадая наносить травматический урон как минимум. Ну пусть не пробивает тут спорить бесполезно (у всех разные мнения на этот счет). Просто не верю что попадание стрелы, болта или пули не вызывает вобще нечего, поидее должны ломаться кости,ушибы и т.д. Просто кираса и броня не может быть на большем отдалении от тела. Это сродни тому что на стандартный броник принять выстрел из акм, не убьет но ребра скорее всего сломает. В штурмовой броники конечно не так сильно почуствуешь но всеровно. Скажем так будь я в латах я бы даже на растоянии 100 метров не встал под выстрел арбалета или лука, ради эксперемента, а темболее в кальчуге.
smelozar Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:23 | Сообщение #64



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (esmik)
smelozar и Асенар, если следовать по вашей логике то стрела или пуля по доспеху-кирасе(более позднего времени) попадая наносить травматический урон как минимум. Ну пусть не пробивает тут спорить бесполезно (у всех разные мнения на этот счет). Просто не верю что попадание стрелы, болта или пули не вызывает вобще нечего, поидее должны ломаться кости,ушибы и т.д. Просто кираса и броня не может быть на большем отдалении от тела. Это сродни тому что на стандартный броник принять выстрел из акм, не убьет но ребра скорее всего сломает. В штурмовой броники конечно не так сильно почуствуешь но всеровно. Скажем так будь я в латах я бы даже на растоянии 100 метров не встал под выстрел арбалета или лука, ради эксперемента, а темболее в кальчуге.

в кольчуге при прямом попадании - кто знает - может быть и "неповезло" бы очень серьезно, хотя как и писал - на немногим большем расстоянии одиночную стрелу можно рукой отмахнуть - скорость ее уже никакая. В латах максимильановских со ста метров из лука? мог бы даже лечь поспать если сплошные. Да и не забывай - бой и эксперимент - совсем разное - рыцарь бы позировать не стал чтоб его подстрелили, а движущаяся мишень - это совсем другое, вероятность риошета или неудачного для стрелка попадания увеличивается в разы.

Добавлено (20.12.2012, 00:23)
---------------------------------------------
http://vk.com/photo2655055_266666336 - офигеть! конь - оружие грозное. никогда не стоял в реконструкцие против реально атакующего даже одного всадника в строю - ребята просто звери! Как говорил мой тварисч который шибко недолюливал "пихоту" и все росказни что конница мол гавно и неэффективна супротив смелой пехоты, цитирую: " А ты хоть хер конский видел?" biggrin

esmik Дата: Четверг, 20.12.2012, 01:30 | Сообщение #65



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (smelozar)
в кольчуге при прямом попадании - кто знает - может быть и "неповезло" бы очень серьезно, хотя как и писал - на немногим большем расстоянии одиночную стрелу можно рукой отмахнуть - скорость ее уже никакая. В латах максимильановских со ста метров из лука? мог бы даже лечь поспать если сплошные. Да и не забывай - бой и эксперимент - совсем разное - рыцарь бы позировать не стал чтоб его подстрелили, а движущаяся мишень - это совсем другое, вероятность риошета или неудачного для стрелка попадания увеличивается в разы.

Не понятно, конечно что стоять и ждать в реальном бою не кто не будет. Экспиремент проверяет "проф пригодность того или иного изделия", теже бронижелеты прежде чем поставить на воружение армии проходят всестороние тестирование и обычно оч наглядное. Цена Максимилиановская доспеха думаю не маленька и не каждый мог себе позволить, да и век это 16 где то. Скажем тогоже ричарда завалили из арбалета и не думаю что броня у него была плоха, это век 12. Конечно четыре века разница не малый срок и средства индвидуальный заиты продвинулись вперед, так же как и орудия убиийства настало время пророха. Те же готические доспехи тоже были не плохи. В любом случае если лучников было не рентабильно применять то их в армии не было, так как не все могли позволить себе дорогой доспех то эффект был не плохой да и не всегда доспех был полным. Да и скажем не у всех он был родной иили в идеальном состоянии. Постепено луки и арбалеты, заменили аркебузы и мушеты. Просто в любом случае я не ыверю что попадание в броню различных стрелковых "снарядов" неносили не кого травматического эффекта. Но вобще фотки выглядят эффектно ни чего не скажешь.
Quote (smelozar)
http://vk.com/photo2655055_266666336 - офигеть! конь - оружие грозное. никогда не стоял в реконструкцие против реально атакующего даже одного всадника в строю - ребята просто звери! Как говорил мой тварисч который шибко недолюливал "пихоту" и все росказни что конница мол гавно и неэффективна супротив смелой пехоты, цитирую: " А ты хоть хер конский видел?"

Вобще стрено реконструировать с конями, легнет укусит или т.д. А если пехота ВС коница тут много решающих факторов. Местность, уровень подготовки пехоты, воружение, дисйциплина, общий план битвы, силы поддержки. Так что можно хер увидеть и его блгополочну отрубить
smelozar Дата: Четверг, 20.12.2012, 17:11 | Сообщение #66



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (esmik)
Не понятно, конечно что стоять и ждать в реальном бою не кто не будет. Экспиремент проверяет "проф пригодность того или иного изделия", теже бронижелеты прежде чем поставить на воружение армии проходят всестороние тестирование и обычно оч наглядное. Цена Максимилиановская доспеха думаю не маленька и не каждый мог себе позволить, да и век это 16 где то. Скажем тогоже ричарда завалили из арбалета и не думаю что броня у него была плоха, это век 12. Конечно четыре века разница не малый срок и средства индвидуальный заиты продвинулись вперед, так же как и орудия убиийства настало время пророха. Те же готические доспехи тоже были не плохи. В любом случае если лучников было не рентабильно применять то их в армии не было, так как не все могли позволить себе дорогой доспех то эффект был не плохой да и не всегда доспех был полным. Да и скажем не у всех он был родной иили в идеальном состоянии. Постепено луки и арбалеты, заменили аркебузы и мушеты. Просто в любом случае я не ыверю что попадание в броню различных стрелковых "снарядов" неносили не кого травматического эффекта. Но вобще фотки выглядят эффектно ни чего не скажешь.

Сгласен с большинством - почиму про доспехи писал - потмоу что речь зашла об жандармах и восприимчивости их к стрелам из лука, а она была минимальной. Атаку жандармов конца 15-начала 15 веков можно пробовать остановить разными способами, но стрелы для этого точно не подойдут - писал по жандармам - это гвардия, самая дорогущая часть войска, в самой лучшей броне. Жандармы были дароже шевалье, потому что были самыми превилегированными из них, скажем так)) По лукам - ну не скажите - те же турки очень уж быстро перешли на огнестрел, хотя общеизвестно что с луками у них былов се впорядке. Луки у басурман были самыми убойными у тех же монголов они были послабже по характеристикам. при всем при этом нельзя сказать что лки исчезли совсем - ими продолжали успешно пользоваться в коннице - акыджи и прочие легкие всадники. Индейцы тоже умудрялись набить морду европейцам в 19 веке фактически только луками против огнестрела, но это не значит что луки были лучше - все зависит от применения.
По доспехам - максимильановские соответственно появились при кайзере Максе, а это конец 15 и прочуществавали они не так уж долго по причине того что от холодного-то оружие они защищали фактически наверняка, а вот мушкета - получались хуже чем гладкие - вернулись к гладким как только мушкет получил распростронение(после битвы при Павии). Но те же готические в которые так любили обрежаться жандармы Карла Смелого так же были не мение надежной защитой от стрел. Лучшие лучники европы - английские - на службе у вышеупомянутого герцога ничего не смогли противопоставить швейцарской баталии в которой оприори никогда много стрелков не было, а серьезные доспехи были только у передних рядов, плюс обсалютно без щитов и тем не мение в одной из битв швицы прорвались под обстрелом в бургундский лагерь и вырезали стрелков поголовно. Как с добрым утром. Почему об этом пишу - потому что опять таки говорю - не считаю только лук вундервафлей которая побеждает, лучники могут быть одним из кирпичиков из которых собирается победа. У тех же монголов - более важным кирпичиком, но никогда - отдельно от других родов войск, как таковых. Всегда были те кто готов были помимо обстрела с саблями наголо атаковать противника - иначе бы Калки не вышло. и тем более не вышло бы с армяно-грузинской армией Лашы, заманенной в ловушку, окруженную и фактически вырезанную - без особенных "предворительных ласк" в виде перестрелок, как это было с русичами. С уважением к мнению форумчан.

Добавлено (20.12.2012, 17:04)
---------------------------------------------

Quote (esmik)
Просто в любом случае я не ыверю что попадание в броню различных стрелковых "снарядов" неносили не кого травматического эффекта

конечно наносило - просто в той или иной степени - по разному у разного оружия - у аркебуз и тем более мушкетов - самые суровые при прямом попадании.

Добавлено (20.12.2012, 17:11)
---------------------------------------------

Quote (esmik)
В любом случае если лучников было не рентабильно применять то их в армии не было

На это так же можно написать - на том основании что если бы те маленькие отрядики рыцарей(жандармов, нукеров, гулямов, мамелюков, капыкулу или витязей) были бы не эффетикны в атаки - их бы перестали ипользовать гораздо быстрее, а кавалерийские атаки остались и после того как лук исчез совсем, и все равно считались на верхнем уровне по опастности для любых войск. Французы Наполеона к примеру поначалу опасались что у калмыков на русской службе большие луки и они могут осыпать тучей стрел(отвыкли французики), в то время как вроде как их огнестрельные пукалки долго перезаряжать и т.д. Резултаты перестрелок(если читать то что непосредственно писали сами участиники-французы, а не бравые отчеты в ура-патриотском стиле)удивли даже самих французов - и совсем не в пользу без сомнений удалой, но дикой калмыкской конницы.
Asenar Дата: Четверг, 20.12.2012, 19:45 | Сообщение #67



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (smelozar)
(если читать то что непосредственно писали сами участиники-французы, а не бравые отчеты в ура-патриотском стиле)удивли даже самих французов - и совсем не в пользу без сомнений удалой, но дикой калмыкской конницы.

Да с чего бы это. Ссылку в студию можно.

А. Кофман. Рыцари Нового света (с. 210-211):

"…На начальных этапах конкисты широко использовался облегченный нагрудник кираса, закрывавшая грудь и спину, и прикрепленные снизу две железные пластины для защиты бедер. Наколенники, ручные пластины, железные перчатки были выброшены на свалку истории - руки и ноги оставались открытыми. Однако даже этот облегченный нагрудник вызывал огромные неудобства: все равно тяжел, идти в нем неудобно, надевается с помощью слуг, которые должны были сзади завязать завязки и застегнуть застежки. Одно дело в цивилизованной Европе, где герольды заранее оповещают о битве, и совсем другое дело в Америке, где дикари могут внезапно напасть в любой момент. Более удобна в обращении кольчуга. Но она ржавела, а главное, далеко не всегда сдерживала удары индейских стрел.
В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь "и с такой силой, - пишет хронист, - что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила". Натянули на корзину две кольчуги - с тем же результатом."
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5478&st=140

Это уж извини исторический факт, а факт как говорил один очень интересный персонаж:
- Самая упрямая вещь на свете.
Хотя скорее всего стрела не, если бы и пробила кирасу, но засряла бы в подоспешнике.

Quote (esmik)
Я помню старые разговоры когда ты утверждал, что тяжелая кавалерия более позднего времени не воспреимчева к атаке луками даже с близкого растояния. При этом реч шла о лонг боу а они являлись самыми сильными луками своего времени. А тут ты утверждаешь что степными луками с 30 легко пробить доспех?Както не логично, ты ведь всегджа был стороником шлу лук это тае.

А сколько длится конная атака на лучников? Сколько за это время лучники успеют сделать залпов? Конные лучники это совсем другое дело.
Лонг боу это не самый мощный лук, сложносотавный гибкий лук всадника сильнее.
Монгольскую всадники демонстрируют противнику более гибкую тактику, более надёжную. Обтекание с флангов, изматывание противника, атака из засады.

На твоей картинке Смелозар, если она достоверна, у жандармов куча незащищённых мест... у коней. А закованные в броню жандармы и рейтары шли в атаку...только против кавалерии, сразу в атаку против пехоты кавалерию не пускал. В ссылке о тактите 16, которую ты выложил говориться, что квалеристы сначала должны всадниов противника, а потом атаковать вражескую пехоту с тыла. Которую в это время атаковала в лоб свои пехотинцы.

В этом случае жандармы французов выглядят жалко. Их обтекут с флангов, посшибают стрелами, в прямо смылсе слова. Кроме того у монголов есть такая неприятная вещь, как аркан. Для чего у польских гусаров появились "крылья")))
В общем так, если франчуские жандармы купятся на ложное отступленре монголов, из окружат и уничтожат и у нас остаётся пехота...наёмников. Нет если это будут несокрущимые терции испанцев они будут стоять и умирать и за Веру и Императора, а вот остальные пехотинцы тут же, как только поймут что их благородных нанимателей повязали либо побегут, либо предложат свои услуги победителю. Есть третий вариант, если пехота сможет отойти на укреплённые позиции, тогда смотри последний эпизод битвы на реке Калка biggrin Шутка.

Не понимаю твоё сравнение с Турецкой армией, османы всегда были сильны пехотой, правда Боязиду это не помогло, но какая разница. Турки не переходили не онестрел они всегда были им вооруженыи шли в ногу со времен. Но вот дисциплина и порядок у турчекой армии всё-равно отставал от монгольского при Чингих-хане. Было и взяточничество, и бардак и т.п.
Но тем не менее при Сулеймане Европейцев били за милую душу, а сам Сулейман Великолепный кога воевал с персидской конницей, строил полевые укрепления, этим и побеждал.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:51 | Сообщение #68



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Вообщето, дружище. такое если любопытно, принято искать самому, но раз это так необходимо - http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_40.htm Жан-Батист Марбо, командир 7 гусарского полка - там есть описание атаки калмыков и ее последствий - именно стрелами. Пишет - другого оружия кроме лука и стрел не имели, а потому были самыми безопасными частями которые вообще существуют - опытный конный воин пишет. А вот про тех же башкир, лук и стрелы, но уже с нашей стороны пишут - свои, однополчане, а именно - Денис Довыдов - http://www.museum.ru/1812/Library/Davidov6/index.html Конных стрелков-лучников разгоняют полуголые(в мундирах и кафтанах, без доспехов) французы и издевательски окрещивают их "амурами". Это так - для справки.

Добавлено (20.12.2012, 21:06)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Да с чего бы это. Ссылку в студию можно. А. Кофман. Рыцари Нового света (с. 210-211): "…На начальных этапах конкисты широко использовался облегченный нагрудник кираса, закрывавшая грудь и спину, и прикрепленные снизу две железные пластины для защиты бедер. Наколенники, ручные пластины, железные перчатки были выброшены на свалку истории - руки и ноги оставались открытыми. Однако даже этот облегченный нагрудник вызывал огромные неудобства: все равно тяжел, идти в нем неудобно, надевается с помощью слуг, которые должны были сзади завязать завязки и застегнуть застежки. Одно дело в цивилизованной Европе, где герольды заранее оповещают о битве, и совсем другое дело в Америке, где дикари могут внезапно напасть в любой момент. Более удобна в обращении кольчуга. Но она ржавела, а главное, далеко не всегда сдерживала удары индейских стрел. В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь "и с такой силой, - пишет хронист, - что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила". Натянули на корзину две кольчуги - с тем же результатом." http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5478&st=140 Это уж извини исторический факт, а факт как говорил один очень интересный персонаж: - Самая упрямая вещь на свете. Хотя скорее всего стрела не, если бы и пробила кирасу, но засряла бы в подоспешнике.

Вот зря ты так упорно не желаешь почитать "Горизонты оружия" - пробила стрела индейца кольчугу - ну так что с того - я и не говорил что не пробивает. В добавок наконечники стрел местных были не стальными, а как известно - каменными, а каменный наконечник, на удивление, попав под нужным углом в кольчугу пробивает ее лучше чем стальной - физикас и сопромат - говоря грубо камень получает меньше сопротивления проходя скозь металл, чем собственно металл сквозь аналогичный материал. Потому-то у испанцев далеко не все было там так шоколадно как хотелось бы. А на счет доспехах на них - впомним кто туда плыл? Какими нбудь графьями и прочими благородными донамисо совии отрядами - и не пахло. Приступники, пираты, осужденные, ссыльные, опальные - вот кто, во всяком случае по-началу там гулял - откуда у них хорошие доспехи? Ячитал что многие использовали для защиты не то что кольчуги - панцири местного пошиба - хоь как-то защититься.

Добавлено (20.12.2012, 21:16)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
А сколько длится конная атака на лучников? Сколько за это время лучники успеют сделать залпов? Конные лучники это совсем другое дело. Лонг боу это не самый мощный лук, сложносотавный гибкий лук всадника сильнее.

и все же - на чем зиждится это убеждение? При всем уважении - даже в знаменитом споре между турецким луком и английским 18 века когда турки показали более дальний выстрел перед лонгбоу опытный лучник заметил что выстрел-то выстрелом - стрелка что запулил так далеко турок была легенькой - дальнобойной, а он стрелял привычной - тяжелой боевой - более тяжелой в разы. или ты считаешь что чем дальше летитсрела - тем, соответственно и лук мощнее? Это не так - если погуглишь можно найт множество фактов того как далеко летела бронебойная стрела и почему, соответственно из-за этого, в армии Темура(перекроенная армия монголов) стали катироваться арбалетчики с щитами. Бронебой летит недалеко - на такой дистанции(когда такая стрела убойна) конный лучник автоматически подставляется под ответные выстрелы противника и тут как раз важно кто-кого закидает больше. У монголов то получалось - вспомни что даже в злосчастной битве на Лигнице удару рыцарей предстояла пересрелка легкой конницы - польской и монгольской, в которой более опытные и многоисленные монгольские стрелки(у европейцев и так и так их мньше, даже при большей численности армии в целом) одержали верх.

Добавлено (20.12.2012, 21:23)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Монгольскую всадники демонстрируют противнику более гибкую тактику, более надёжную. Обтекание с флангов, изматывание противника, атака из засады.

прошу прощения, но это вода а не факты, дружище - серьезно начинает становится все больше похоже на тролинг - это не очень кашерно в общении.
Quote (Asenar)
В этом случае жандармы французов выглядят жалко. Их обтекут с флангов, посшибают стрелами, в прямо смылсе слова. Кроме того у монголов есть такая неприятная вещь, как аркан. Для чего у польских гусаров появились "крылья")))

это все очень красиво выглядит только на страницах книг - восток конечно дело тонкое, но надо понимать - из ясельного седла выдернуть кого-то не так просто - оно на то такое и сделано. Аркан к сведению - оружие захвата неплохое против русских витязей, восточников и других степняков - ни у тех, ни у других подобных конструкций седел как рыцарских(не польских гусаров) найдено не было. Да и просто - аркан это опять таки сшибка малых отрядов - не большая битва.

Добавлено (20.12.2012, 21:27)
---------------------------------------------
Не псшибают стрелами - силят не хватит, а вот артилерри французов начала 16 века еще как хватит - чтобы разогнать всю карусель к едрене фене - взрывов кони боятся - этого еще никто не отменял, выстерлы же из мушкетов и аркебуз - смертоноснее чем из лука - многократно убойнее - или и здесь будем спорить?

Добавлено (20.12.2012, 21:31)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
В общем так, если франчуские жандармы купятся на ложное отступленре монголов, из окружат и уничтожат и у нас остаётся пехота...наёмников. Нет если это будут несокрущимые терции испанцев они будут стоять и умирать и за Веру и Императора, а вот остальные пехотинцы тут же, как только поймут что их благородных нанимателей повязали либо побегут, либо предложат свои услуги победителю. Есть третий вариант, если пехота сможет отойти на укреплённые позиции, тогда смотри последний эпизод битвы на реке Калка Шутка.

Ну что опть за "если" камрад? Я же изначально написал - при утырке - проиграют, по глупости сливались и более серьезные армии куда мение продвинутым. Я же говорю - по военному потенциалу и именно по нему - раз уж взялись - французская армия времен Павии - гораздо выше чем монолы Чингизхана - это даже нельзя сравнивать! С Тамерланом - еще куда ни шло - у него там с балансом было норм, с монольской нельзя - она была уже остталой по вооружению в сравнении с 16 веком.

Добавлено (20.12.2012, 21:37)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Турки не переходили не онестрел они всегда были им вооруженыи шли в ногу со времен

Мдя? Интерестно - чем же они тогда встречали рыцарскую атаку при Никополе из-за частокола? Янычары и прочие стрелки на тот момент были вооружены луками - аркебузы и прочее появилось позже и именно в ногу со временем(правда потом веку к 17 ничего не меняя стал серьезно отставать)и массовое вооружение луками куда-то пропало - треумф огнестрела - мамелюков египетских, джагенваров и жандармов они уже встреали пушками и пулями, крымаки же продолжают бегатьс луками - и кто у кого становится дальней провинцией?

Добавлено (20.12.2012, 21:39)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Но вот дисциплина и порядок у турчекой армии всё-равно отставал от монгольского при Чингих-хане. Было и взяточничество, и бардак и т.п.

так никто и не спорит - такой дисциплины больше не было нигде, разве что у каких-нибудь самураев с заокнами чести их и т.д. - востокс.

Добавлено (20.12.2012, 21:43)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Но тем не менее при Сулеймане Европейцев били за милую душу, а сам Сулейман Великолепный кога воевал с персидской конницей, строил полевые укрепления, этим и побеждал.

http://satchel17.livejournal.com/11769.html интерестная довльно статья по Мохачу. Били конечно, но как я уже говорил - турецкая армия - это много более продыбанная машина смертоубийства чем усторевшая к этому времени монгольская времен Чингизхана.

Добавлено (20.12.2012, 21:51)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5478&st=140

А парни с формума - то же и говорят про такие стрелы. Вязнут в стеганках.
Asenar Дата: Четверг, 20.12.2012, 22:31 | Сообщение #69



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Смелозар прости никакого троннига нет. Но блин ты такие объёмы тектса пишешь, что просто не успеваю на всё отвечать. Времени нет. поэтому и получается через пень колоду без ссылок. Я тебе сначала отвечу про "амуров" и башкиров, а потом по всему остальному через пару дней. Договорились?

Итак первая ссылка по воспоминаниям де Марбо. Сначала храбрый генерал пишет:

"В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире."

Но потмо вдруг добавляет:

Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Мес-лен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений.

Далеее про себя:
Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре.Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась.

Вы хорошо понимаете, конечно, что, будучи ранен столь легко, я не собирался покидать полк, тем более что момент был критический.


По-моему тут кто-то очень сильно пи.... свистит то есть. И про дырку в бедре, которая считается безопасной, и про самих башкиров, которые то самая безопасная частьв мире, то во время боя с ними вдруг наступает критический момент.

Quote (smelozar)
Не псшибают стрелами - силят не хватит, а вот артилерри французов начала 16 века еще как хватит - чтобы разогнать всю карусель к едрене фене - взрывов кони боятся - этого еще никто не отменял, выстерлы же из мушкетов и аркебуз - смертоноснее чем из лука - многократно убойнее - или и здесь будем спорить?

А что же тогда огонь из гуляй-города в 1572 г. при Молодях не разогнал крымскую конницу, которая была вооружена, по словам летописца:

Да того месяца Августа 6 в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы да дви сабли да саадачкы стрелами… а приехал царь Крымской к Москве, а с ним были его 100 тысяч и двадцать, да сын его царевич, да внук его, да дядя его, да воевода Дивий мурза

Да ты же сам писал, что огнестрел татарскую конницу, тогда не сильно остановил.

С уважением Павел-Асенар!!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Читал описание битвы при Могаче ИМХО бред.
Храбые жандармы опрокинули левый фланг турок, но потом вдруг испугались и не захотели добивать противника, а тут ещё и пуля dry (?) сразила их командира. Турки подтянули артиллерию (!) развернули янычар и врезали по коннце.
Мне кажется более реалистичной варинт событий, когда турки ложным отступлением фланга заманили лучшую часть противника под огонь артиллерии.
С уважением Асенар.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Четверг, 20.12.2012, 23:46 | Сообщение #70



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Итак первая ссылка по воспоминаниям де Марбо. Сначала храбрый генерал пишет: "В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире." Но потмо вдруг добавляет:

Не все процетировал - стрела пробила парня на сквозь - это едиснтвенный случай гибели от стрел калмыков на памяти француза. Так же выше по тексту было указано - кроме калмыков были и казаки, плюс подтягивалось и все остальные ништяки к ним.
Конечно - без проблем - с удовльствием почитаю.
По нашему спору про оружие и тактику его использования - из любопытства поговорил-поспорил на тему с Климом Жуковым - писал уже кто такой(в крации - очень суровый специалист на тему вооружения, тактики и прочего - долго перчислять, но если нужно - пропишу) - так же как и я посчитал не корректным сравнение. Цитирую:
1. Некорректное сравнение - раз.
2.кирасу 16 века из лука даже поцарапать трудно - два
3. Имел место эксперимент во время экспедиции в Тунис - Карл 5 изрядно вломил туркам вооруженных луками в основной массе(видимо конных насколько понял по его словам)
4. Нормальная армия здорово превышала любу. из армий которую могли выставить чингисиды за один раз.
Спросил хоть приблезительное время - я указал Павию и французов, цитирую далее:
[0:55:55] klim zhukoff: ну времен павии!
[0:56:06] klim zhukoff: лучники не помогут против бронированной кавалерии
[0:56:23] klim zhukoff: там то у лошадей доспех в массовом порядке
[0:56:35] klim zhukoff: вытопчут
Согласился что стрелы с бронебоем эффективны только на блиском расстоянии - аккурат для убойного растояния аркебуз:
просто пешие стрелки стоят раз в пять плотнее чем могут конные
[0:59:11] klim zhukoff: значит плотность залпа будет выше
[0:59:23] klim zhukoff: + конники прицельно стреляют только из первой шеренги
[0:59:37] klim zhukoff: а от пули не спасет вообще никакой восточный доспех
[0:59:45] klim zhukoff: не убьет так изуродует
к тому же шереножный залп куда дальнобойнее по эффективной плотности
[1:01:01] klim zhukoff: да это все фигня
[1:01:15] klim zhukoff: хватило бы атаки жандармов
про карусель(степной харавод) меня немноо огорошил:
[1:01:31] klim zhukoff: карусель придумали в 16 веке
я говорю: 16 век - первые достоверные описания этого дела
[1:02:26] klim zhukoff: и толку то с нее
[1:02:37] klim zhukoff: плотность стрельбы никакая
[1:02:47] klim zhukoff: против шеренги аркебуз - ничто
[1:03:07] klim zhukoff: а стреляют аркебузы строго по площади
[1:03:16] klim zhukoff: ни в кого конкретного не целясь
Далее описал что за эксперимент был у Карла:
запросто ссылайся
[1:10:57] klim zhukoff: конечно
[1:11:24] klim zhukoff: там было круто
[1:11:28] klim zhukoff: высадились с кораблей
взяли крепость гулетту
[1:11:45] klim zhukoff: потом раскатали турок в поле
[1:11:55] klim zhukoff: и взяли Карфаген по второму разу)
Поспорили на счет турков в европе - кто кого нагибал - в конце-концов сошлись - когда как - я получается видимо, все же знаю именно о победах восточников, про то как они дружно гадились в Австрии - конечно же знал, но видимо пиар у турок был покруче чем у европейцев - многого не знал - пробел так сказать.
И так что имеем по оружию - если только по оружию - век и развитие - решает, иначе бы все до сей поры бегали бы с луками. Жандармов остановить монголам - архисложная задача - монголка весит более чем втрое легче чем конь под жандармом, к тому же закрытом доспехами - жандармы просто по слонопотамски проломятся к хану и затопчут все что встанет на пути - окопов монголы в поле не делали, были привычны к атакующему стилю.

Добавлено (20.12.2012, 23:46)
---------------------------------------------
и если они хотели бы чтоб хану не пришел карачун - нужно бы было его как то спасать.
В общем мы с тобой неплохую прописали эксценировку - надеюсь другим форумчанам будет интерестно ее читать.

Asenar Дата: Четверг, 20.12.2012, 23:57 | Сообщение #71



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Вот что ты со мной делаешь. Я же книгу свою пишу, а как твои сообщения почитаю, аж кровь закипаетработать нормально не могу.

На тебе видео с хорошо знакомого ресурса, не правда ли?)))

Мы ребята из Barebow Archery решили проверить 14-го века реплики из углеродистой стали Кираса против Лучника. Мы решили посмотреть, как ручной ковки шила будет реагировать по сравнению с Обработанные Сваи Пуля… как вы можете видеть пули сваи не очень хорошо. Там в мешковину мешок, фаршированные толстый плотный холст внутри кираса подражать Мягкий Джек и человеческий торс. Стрелка проходит через пластины и вошел прямо в мешок и Canvas. Как уже было сказано, что рыцари должны быть почти на вершине лучники на расстоянии 20 метров на стрелки, чтобы проникнуть в брони. Это не так мы тестировали на 20-25 метров, и вы можете видеть результат. Если рыцари не получили смертельные раны от стрел ударных волн через тело может сильно ушиб или разрыв что-то.

http://mreen.org/video/item/7/


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 21.12.2012, 15:01 | Сообщение #72



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Читал описание битвы при Могаче ИМХО бред. Храбые жандармы опрокинули левый фланг турок, но потом вдруг испугались и не захотели добивать противника, а тут ещё и пуля (?) сразила их командира. Турки подтянули артиллерию (!) развернули янычар и врезали по коннце. Мне кажется более реалистичной варинт событий, когда турки ложным отступлением фланга заманили лучшую часть противника под огонь артиллерии. С уважением Асенар.

Сейчас уже сложно что-то восстановить конечно, но то что жандармы сумели прорваться аж к практически к султану - факт - ИМХО - плохая тактика если заманивается противник так глубако - так можно и сражение слить. Думается в словах автора есть резон, пусть и слишком эмоционально, утрированно.

Добавлено (21.12.2012, 00:12)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Вот что ты со мной делаешь. Я же книгу свою пишу, а как твои сообщения почитаю, аж кровь закипаетработать нормально не могу. На тебе видео с хорошо знакомого ресурса, не правда ли?))) Мы ребята из Barebow Archery решили проверить 14-го века реплики из углеродистой стали Кираса против Лучника. Мы решили посмотреть, как ручной ковки шила будет реагировать по сравнению с Обработанные Сваи Пуля… как вы можете видеть пули сваи не очень хорошо. Там в мешковину мешок, фаршированные толстый плотный холст внутри кираса подражать Мягкий Джек и человеческий торс. Стрелка проходит через пластины и вошел прямо в мешок и Canvas. Как уже было сказано, что рыцари должны быть почти на вершине лучники на расстоянии 20 метров на стрелки, чтобы проникнуть в брони. Это не так мы тестировали на 20-25 метров, и вы можете видеть результат. Если рыцари не получили смертельные раны от стрел ударных волн через тело может сильно ушиб или разрыв что-то. http://mreen.org/video/item/7/

Не парься - отвечай завтра))) я тоже паралельнос гос.заказом сижу работаю))) По видео - нгбоу - определенно он с каким то диким натягом - крепкие ребята что тут скажешь. По нагруднику - милиметражка - не более, да и то - чет не слишком глубоко стрелы прошли - если учесть что это кирасса 14 века. то они были еще не столь надежны - потому часто одевались поверх кольчуг. 20-25 метров - да - это самый опасный рубеж для всадников - думается при том же Кресси большая часть убитых стрелами французов были именно на этом расстоянии - когда они барахтаясь в грязи придерживали коней перед укреплениями англичан.

Добавлено (21.12.2012, 01:22)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Да ты же сам писал, что огнестрел татарскую конницу, тогда не сильно остановил.

как раз с конницей - просто перестреливались писал. А проблемы начались у наших когда татары и янычары в серьез взялись - спешелись и полезли на штурм уже без обманок - вот тогда кровью умылись и те и другие. С янычарами, опытными головорезами, да при таком раскладе сил - если бы не обходной маневр нашей конницы - тут и трындец настал бы всем кто за гуляй городами прятался. А так - молодцы - поступили приблезительно так как англичане при Пуатье - поняв что спешенных не удержать посадили часть рыцарей на коней, обошли и принялись топтать спешенных французов. Хотя, конечно, опять таки - Молоди по числу куда больше Пуатье, и перевес татар был куда более серьезный чем у французов перед англичанами.

Добавлено (21.12.2012, 15:01)
---------------------------------------------

Quote (smelozar)
http://satchel17.livejournal.com/11769.html

а вообще парняга конечно немного путает - по крайнему с жандармами - 4000 их могло быть только у Франции, в лучшие ее времена - для задрипанной Венгрии(в сравнении конечно) - это все равно что сотни тысяч - одинаково невозможно. Скорее всего имеетсяввижу жандармы и шевалье-рыцари(более бомжеватые - таких в жандармы не берут). Плюс не сказанно ничего про венгерских гусар которые появились в конце 15 века в венгрии(большей частью из албанцев, сербов и прочих "сбегов" после того как в их странах Турки решили показывать кто здесь ПАПА)и не могли не участвовать в столь решающей битве.
Asenar Дата: Пятница, 21.12.2012, 15:13 | Сообщение #73



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Пишу бысто и вкратце.
Quote (smelozar)
Не все процетировал - стрела пробила парня на сквозь - это едиснтвенный случай гибели от стрел калмыков на памяти француза. Так же выше по тексту было указано - кроме калмыков были и казаки, плюс подтягивалось и все остальные ништяки к ним. Конечно - без проблем - с удовльствием почитаю.

генерал де Марбо писал, чо на его памяти это единственный случай гибели, дальше идёт полный бред о вырывании стрелы из себя. И я указывал не нак количество погибших, а на не соответсвие в словах генерала, мягко говоря очень сильные.

Quote (smelozar)
И так что имеем по оружию - если только по оружию - век и развитие - решает, иначе бы все до сей поры бегали бы с луками. Жандармов остановить монголам - архисложная задача - монголка весит более чем втрое легче чем конь под жандармом, к тому же закрытом доспехами - жандармы просто по слонопотамски проломятся к хану и затопчут все что встанет на пути - окопов монголы в поле не делали, были привычны к атакующему стилю.

Оговорюсь сразу я кранйе уважительно отношусь к вам, как к историкам профессионалам, но как, как, КАК жандармы втопчут в землю монголов, если они их просто не догонят

Далее насчёт даты появления карусели не знаю, оставим этот вопрос в стророне.
Но я не понимаю откуда взялись идеи о тмо что залп аркебуз сметёт конницу. С какого расстояния должна метать конница стрелы? С тридцати метров, да с пятидесяти она прорядит строй мушкетёров без щитов запросто.
Берём карусель, ну в 16 в. она уже упоминалась, всадник на лошади скачет по кругу, на несколько секунд приближаясь к строю мушкетёров на 50 метров за это время упевает выпустит три и уходит обратно. И почему карусель должна быть одна? Их должно быть минимум десяток перед строем противника.
Стрелы бьют в лица, по стопам, ногам, кистям рук на всю глубину строя вообще-то. Ни о какой эффективности огнестрела тут не может быть и речи.
Какой интервал между лошадями в карусели, сколько времени понадобится, чтобы перезарядить тяжеленную от 6 до 8 кг аркебузу. Напомню, что полководцы старались прозвести залп из максимального количества ружей одновременно, что повысить процент попадания. А какой результат будет при стрельбе залпом по карусели. В лучшем случа енесколько десятков сбитых лошадей.

Я сейчас готовлю эдакую имрпровизацию, состав французских войск при Павии против туменов Чингиз-хана. Сделаю выложу в отдельную тему.
А пока я тебе ещё раз говорю, уже бьясь головой о стену, луки вытеснила с поля боя не броня и огнестел, а фортификация типа гуляй-города


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 21.12.2012, 17:03 | Сообщение #74



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Оговорюсь сразу я кранйе уважительно отношусь к вам, как к историкам профессионалам, но как, как, КАК жандармы втопчут в землю монголов, если они их просто не догонят

Тоже в крации - работы перед новым годом просто страшно сколько. Прописал на счет почему втопчут - остановить их невыйдет из-за несоразмерности весовых категорий, ударить на хана и его гвардию как зделал в свое время Джелаль эд дин - и это уже скорее всего победа, т.к. не остановить и хану прийдет конец. Да, на месте монголов за лучшее - отступить и не связываться - я не говорю что будет погром и резня - монголы слишком мобильны чтобы понести непоправимые потери, но что их потери при соприкосновении с аркебузирами и прочим будут выше европейскх - факт, слишком неравное оружи - как защиты так и нападения.
Quote (Asenar)
Я сейчас готовлю эдакую имрпровизацию, состав французских войск при Павии против туменов Чингиз-хана. Сделаю выложу в отдельную тему. А пока я тебе ещё раз говорю, уже бьясь головой о стену, луки вытеснила с поля боя не броня и огнестел, а фортификация типа гуляй-города

Давай лучше битва между монголами Чингиз-хана и армией Черного принца типа аля Пуатье? Тогда интерестнее будет - Павия слишком уж не то по нагрузке - некошерно сравнивать, а вот как монголы будут выкуривать окопавшихся англичан - интерестнее, ведь явно же не попрут дуром как французы на укрепившихся на позициях англичан в лоб.

Добавлено (21.12.2012, 15:43)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
генерал де Марбо писал, чо на его памяти это единственный случай гибели, дальше идёт полный бред о вырывании стрелы из себя. И я указывал не нак количество погибших, а на не соответсвие в словах генерала, мягко говоря очень сильные.

Я умышленно скинул две ссылки - наши тоже считают конных лучников "клоунами", если их не поддерживает что-то более тяжелое, потому сомневаться в словах француза не приходится. К тому же это не единичное подтверждение.

Добавлено (21.12.2012, 16:56)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Берём карусель, ну в 16 в. она уже упоминалась, всадник на лошади скачет по кругу, на несколько секунд приближаясь к строю мушкетёров на 50 метров за это время упевает выпустит три и уходит обратно. И почему карусель должна быть одна? Их должно быть минимум десяток перед строем противника. Стрелы бьют в лица, по стопам, ногам, кистям рук на всю глубину строя вообще-то. Ни о какой эффективности огнестрела тут не может быть и речи.

... пули рвут в клочья плоть и нехитрые доспехи, выворачивая внутренности и перебивая коням ноги, отрывая головы, с хряском перешибая кости, мешая и без того безхитростный строй степняков. Кони дыбятся отказываясь подходить к рокочущему сотнями жгучих молний нечто - шеренка за шеренгой стрелки с аркебузами и мушкетами, отстрелявшись присаживаются на колени, перезаряжаая оружие - стреляют следующие ряды - все повтраяется вновь и вновь, пермалывая массу степной конницы в одно вопящее месиво, пока дым не завалакивает стрелков оканчательно. Воспользовавшись моментом, степняки подходят к строю вплотную чтобы их оружие вошло на эффективную дистанцию(мушкет со 150-200 шагов пробивает латы которые степнякам и не снились, потому приемущество в убойности на расстоянии - у стрелков врага - это тоже факт), перескакивая через поверженных, формируя крутящийся строй все ближе и ближе к дымному облаку - врожденная слепое повиновение воле хана сильне страха, но о прицельной стрельбе не может быть и речи врага просто не видно. Как только немного рассеивается дым они видят врага в 50 шагах от себя и начинают стрелять, но дружный залп с близкого расстояния дробосечным железом вместо пуль и, собственно пулями - становится еще хуже - карусель превращается в свалку брызжущую кровью, перепуганные кони и люди отступают, провожаемые хлопками мушкетов и аркебуз - атака захлебывается кровью легкоконные отряды, решившись четверти своего состава отступают на безопасное расстояние от шайтан-строя. Ну его - пусть пробоуют тяжелые нукеры и союзные рати - в сабли - они больше в атаку не пойдут - глупо терять столько людей когда бой только завязывается.
Это все лирика - ничего не доказывающая, а вот факты как раз говорят о том что в 16 веке при противстоянии стрел и пуль - побеждали именно пули, и не только за сооружениями - в поле били, неоднакратно.

Добавлено (21.12.2012, 17:02)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
А какой результат будет при стрельбе залпом по карусели. В лучшем случа енесколько десятков сбитых лошадей.

у лучников если так - еще меньшие резульаты. И потом - где это было такое указано что максимальное количество в один ряд? их всегда было несколько рядов - стрелять залпами, присидая на коленки целым рядом и перезаряжась пока отстреляютс остальные. Вот и получается - стреляли всегда как из первого ряда, в то время как в карусели, как и писали очевидцы - большая часть всадников стреляют из глубины строя - навесом и не прицельно. Результат - плотность и эфективность огня мушкетеров - страшнее чем у конных лучников.

Добавлено (21.12.2012, 17:03)
---------------------------------------------
Давай все же по Пуатье - там интерестнее выйдет.

Asenar Дата: Пятница, 21.12.2012, 18:18 | Сообщение #75



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (smelozar)
... пули рвут в клочья плоть и нехитрые доспехи, выворачивая внутренности и перебивая коням ноги, отрывая головы, с хряском перешибая кости, мешая и без того безхитростный строй степняков. Кони дыбятся отказываясь подходить к рокочущему сотнями жгучих молний нечто - шеренка за шеренгой стрелки с аркебузами и мушкетами, отстрелявшись присаживаются на колени,

Про коней посмеялся. Смелозар по-твоему лязг стоклновения конников тише выстрелов мушкетов?
Quote (smelozar)
ю(мушкет со 150-200 шагов пробивает латы которые степнякам и не снились, потому приемущество в убойности на расстоянии - у стрелков врага - это тоже факт), перескакивая через поверженных, формируя крутящийся строй все ближе и ближе к дымному облаку - врожденная слепое повиновение воле хана сильне страха,


Какие 150-200 шагов у тебя что там "Утёсы" стоят. Англичане под Балаклавой Легкая бригада наступала в трех линиях, растянувшись по фронту на одну пятую ширины долины. Прямо на пушки. Потери из 673 солдат составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147).

А тут аркебузы по фронту по растянутым всадникам. Смелозар ты что?
Quote (smelozar)
Я умышленно скинул две ссылки - наши тоже считают конных лучников "клоунами", если их не поддерживает что-то более тяжелое, потому сомневаться в словах француза не приходится. К тому же это не единичное подтверждение

Вот пусть этот Денис Давыдов сначала возьмёт в плен французского полковника, со стрелой в носу, и тогда рот открывает. Андрей ну надо же учитывать стилистику речи, реальные факты и личность самого автора.

Quote (smelozar)
а вот факты как раз говорят о том что в 16 веке при противстоянии стрел и пуль - побеждали именно пули, и не только за сооружениями - в поле били, неоднакратно.

Ссылки в студию.

Quote (smelozar)
у лучников если так - еще меньшие резульаты. И потом - где это было такое указано что максимальное количество в один ряд? их всегда было несколько рядов - стрелять залпами, присидая на коленки целым рядом и перезаряжась пока отстреляютс остальные. Вот и получается - стреляли всегда как из первого ряда, в то время как в карусели, как и писали очевидцы - большая часть всадников стреляют из глубины строя - навесом и не прицельно. Результат - плотность и эфективность огня мушкетеров - страшнее чем у конных лучников

Голландская ситсемы стрельбы, Испанская. Самая мощная шведская, первая шеренга приседает, вторая стоит в рост, третья сдвигается чуть в лево. Залп и на рубеж выходят следующие три шеренги. Строй пехоты даёт только два залпа, потом в рукопашую. А стрелы летят навесом с более высокой скорострельностью, щитов веь нет. Из доспехов только кираса и шлем.
Я не понимаю о чём спор, пример наши стрельцы и борьба со стемпняками, огнестрельной пехоты было раза в полтора меньше, чем конницы.
Этим и били кавалерией и гуляй-городом.

Quote (smelozar)
Давай все же по Пуатье - там интерестнее выйдет

Та легко, только в другой теме. И противостояния лук против огнестрела тоже необходимо перенести в отдельную тему, как модератор. Тоже в разделе оржуие, тебе Смелозар и карты в руки.

С уважением Асенар.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Страница 5 из 9«123456789»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz