Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 4 из 9«12345689»
Модератор форума: esmik, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Оружие
esmik Дата: Среда, 12.12.2012, 22:49 | Сообщение #46



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Asenar)
Энтот? http://images.yandex.ru/yandsea....erg.jpg http://images.yandex.ru/yandsea....big.jpg Сам хотел о нём написать, уж тема больно благодатная, да и есть что-то от сабли Вот только рубящий удар им нанести сложновато да и использовали его не как меч.


ttp://i.i.ua/photo/images/pic/8/0/5138708_272671ef.jpg в принципе да, рядом с доспехом меч стоит.

Был вариант где лезвие было не много другое, "волна" не такая частая и рукоять поменьше.
smelozar Дата: Среда, 12.12.2012, 23:54 | Сообщение #47



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Вот только рубящий удар им нанести сложновато да и использовали его не как меч.

Так ыть оружие вообщ часто использовали не так как ожидалось - и как рычаг в ближней борьбе, и даже как опездвиживающую при захвате фиксирующую палку)))Обычный двурук тоже "тянули" к себе после длинного укола, стараясь этой подтяжкой по незащищенным доспехами местам попадать. У фламберга как раз этот "подтяг" и превосходил "подтяг" обычного цвейхендера(эспадона, клеймора и т.д.)- как пила действовал, а так - обычный двуручник - при возможности рубануть - можно запросто башку ссечь, развалить пополам бездоспешного ну или коню ногиперерубить(двуруки - всем известно - оружие именно пехоты). Жаль тольк появились они очень уж поздно - лет 40 максимум прослужили боевым оружием. Впрочем был у них и минус относительно обыного - просто рукой перехватиться за лезвие, как на обычном эспадоне, нельзя - только латной, ибо чревато и для хозяина такие вот кульбиты. Потому весьма многие ветераны все же предпочитали именно не волнистый как более "фехтовальный".
Asenar Дата: Четверг, 13.12.2012, 01:28 | Сообщение #48



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Quote (smelozar)
опездвиживающую

Вот он русский язык, великий и могучий. Не исправляй Смелозар, сказано в точку. biggrin
Quote (smelozar)
Жаль тольк появились они очень уж поздно - лет 40 максимум прослужили боевым оружием.

Почему это поздно? Всю тридцатилетнюю войну исправно отвоевали, и потом ещё даже после фронды использовались. Насчёт "потяга", то фламберг для того и создавался, и как ты верно говорил. Раны от него заживаюит очень скверно, а Цервковь прокляла это оружие. И казнили его носителей сразу. Правда тут загвозда по-моему, кто же в таком случае с ним будет сдаваться в плен. Скорее всего сбросит рядом с каким-нибудь трупом и айда к победителю на перевебовку.

Quote (smelozar)
Обычный двурук тоже "тянули" к себе после длинного укола, стараясь этой подтяжкой по незащищенным доспехами местам попадать. У фламберга как раз этот "подтяг" и превосходил "подтяг" обычного цвейхендера(эспадона, клеймора и т.д.)- как пила действовал, а так - обычный двуручник - при возможности рубануть - можно запросто башку ссечь, развалить пополам бездоспешного ну или коню ногиперерубить(двуруки - всем известно - оружие именно пехоты)

Вот мне интересно как с ним всё-таик драться один на одинм против сабли? Ведь может махом сбоку, сбить к примеру вертикальный удар фламберга и тебя матанёт вслед за ним и ничего не попишешь - махеника рычага.
Или на вас - сибирских мужиков - Смелозар она не рапспространяется? Что говорит твой опыт или какие-нибудь видео в загашнике?

Насчёт прыжков в доспехах тут надо думать и смотреть. Сколько они действительно весят из чего сделаны, какая толщина и конечно каким мечом били.
Меня вот к примеру заставляли биться на тринировках в 15кг. кольчуге. Хотя другие бойцы надевали 5 кг. корпус и бицепсы около 1 кг.
Но личнно меня больше всего напрягала стёганка и ватные набедренники, именно они сильнее всего сковывают движения, и жарко в них блин.

Quote (esmik)
Был вариант где лезвие было не много другое, "волна" не такая частая и рукоять поменьше.

Угу, смотрел фотку, но уж больно здоров зараза. Ты по-моему говорил, что это парадные фиговины? Скорее всего да, во всяком случае "рыцарь" который его держит им не махал пропорции не те.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Четверг, 13.12.2012, 01:43 | Сообщение #49



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Asenar)
Угу, смотрел фотку, но уж больно здоров зараза. Ты по-моему говорил, что это парадные фиговины? Скорее всего да, во всяком случае "рыцарь" который его держит им не махал пропорции не те.

Ну как я понял да, но типо носили их личная охрана императора римской империи. Тот что рыцарь на фото с мечом, длина клинка 170см он мне где то до плеча, ну или чуть выше. Я х3 как им махнуть можно. Тот что стоял за стеклом к нему нотация шла типо орружие телохранителей императора священой римской империи и т.д. Нотация была маленькая и как я понял оно парадное. Отличие от того что на картинки волна мене частая и меньше напоминает пилу, гарда покороче и внизу знатный шишак. Поидее таким проломить латы думаю реально... а потом на ся потянуть и разорвать тело как пилой. Просто тех кто такую дуру поднимет да и сможет ей помахать продолжительное время думаю еденици. Да и носить такое оружие думаю проблематично, тоесть брать только перед боем.
smelozar Дата: Пятница, 14.12.2012, 17:53 | Сообщение #50



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Мужики - в том-то и штука - мы примеряем все на себя) те кто этими фитулинами "шуровал" - совсем другого скалад ребята были. Последнии отчеты недавно читал в инете по средневековью - росказни чо все поголовно там были малышками - враки - времени прошло не так много и в среднем средний рост того времени был всего на 2 см ниже чем сейчас. Да - были мелкие засранцы-крестьяне - фиговое питание+постоянный неблагодатный труд и т.д. Но ведь парней воюющих всегда кормили хорошо - добрая калорийная жратва+ постоянные тренировки - такие современным реконам просто даже не снились, причем каждый день и не пару лет, а с детства(если говорим о рыцаре, витязе, хускарле, гулям или нукере хана)потом физическая подготовка на выходе - мастер спорта в нескольких категориях,+ небоязнь боли(это как раз легче всего добиться - год занятий - и на все начхать),+ небоязнь эт усамую боль причинять - воин бьет наповал,при не обходимости не задумываясь. Поставь современного баксера против хускарла - по чести не завидую баксеру - хускарл его попросту убьет и не будет задумываться о превышении там чего-то там чего-то. Сверхнатренированность - потому матерый ваяка любого народа средневековья - это такой чувак который для какой-нибудь деревни страшнее стада мутантов, потому что в случае чего - покрошит всех к едрени фени)
По фламбергу - тридцатилетка всеж уже серьезно на спад пошел такой меч - к тому времени против пикинеров стали использовать рондаширов - воинов с мечом и щитом(привет испанцам), трабанты в серьез на спаде. Двурук - весч служащая почти два столетия без малого, фламберг - в разы меньше, к сожалению или к счастью(для кого как. biggrin ) Раны от ранения фламбергом - хуже были пожалуй только от аркебузы попавшей в латы с близкого расстояния(ранная метало дыра) - от протяжки от мышц оставался шинкованный распилом венегрет который не заштопаешь(краев та собственно нет - измачалено). Болевой шок - обеспечен, а там - и гибель от кровопотери, а если не от не - то наверняка от гангрены или заражения которое неприменно начнется - с хирургией было туговато. общем раненный по части незащищенной латами боец - считай покойник в 99% случаев - поздно или рано.

Quote (Asenar)
Вот мне интересно как с ним всё-таик драться один на одинм против сабли? Ведь может махом сбоку, сбить к примеру вертикальный удар фламберга и тебя матанёт вслед за ним и ничего не попишешь - махеника рычага. Или на вас - сибирских мужиков - Смелозар она не рапспространяется? Что говорит твой опыт или какие-нибудь видео в загашнике?

Тебе надо бы попробовать порубиться с мастером меча - хотя бы так. чисто опробовать - без хитовой - поймешь в чем загвоздка. Он не будет тебе наносить размашестых ударов от которых может проволиться - он просто будет ждать когда ты попытаешься атаковать(а у него приемущество как надо - не меньше метра дистанции) и когда ты кинешься к нему - просто ткнет куда-нибудь - например в солнечное сплетение, а саблю, даже если махнешь - отобьет обратным крестовиной(хотя скорее всего не дотянешься - тычковый удар - йо-хо-хо какой болючий - скрючит - проверено). Мы тоже когда еще были салабонами в клубе дурачились между собой и не понимали что такое двурук(хозяин увидел - по ушам надавал) - "зачем, он ведь тяжелый" и с молодыми действительно получалось что щит ме(сабля щит - неважно) - делали такого же салабона с двуруком. А вот когда поднаторели - стало ясно что этой дурой нужно именно учиться фехтовать, а опытный против опытного - с вероятностью в 75% одолеет цвейхендар - у него приемущество которым он и пользуется, естественно.
Мои доспехи - кольчуга(13 кг), шлем с полумаской кольчужной бармицей(около 4-4,5 - очен надежный сферокон из 2-шки - такие сейчас не делаются - предпочитая более тонкую и легкую полторашку, которая очень успешно мнется даже тупыми мечами и фальшами), наручи-поножи(немного - совместно так этак 2 кг - не слишком толстая железка), боевые перчатки(кожанные с коьчужной защитой снаружи) и бригантина(килограмм 5), ну и ессно войлочная куртка с кожанными вшивками на плечах и бедрах. От всего этого на данный момет у меня конечно же осталась лишь кольчуга(жаль ее, сам плел аж месяц) и меч(никому не продам-не отдам), но тогда я был привычен к этому всему обсалютно - днями в летних походах - не уставал. Это по-начал ужарко и т.д. - потом просто привыкаешь и не чувствуешь.
Это было небольшое лирическое - меня сквозь это все до живого доставало двуручем - как ничем другим. еслли по чести - от сабли - только одна небольшая метка на ноге, от мечей же - едрен, как иногда получал - на голове, на пальцах, на ключице - шрамы, двуручем прилитело одна жы в бочину - все видели Брат-2 когда его машина сбила какой синяк был? Вот и у меня - на все ребра - и норм - бился до конца, только потом офигел))
У нас опять таки сравнение получается несколько не верное - сабля против двуруча - это 15-16 века, а там есть латы -следовательно у сабли еще меньше шансов - некорректно. На более ранние же века - двуручника не было как такового - были большие мечи - не спорю, но двуруча с его техникой боя и т.д.- еще не создали. Сабля хороша скажем так в 10-13 веке - там у нмогих воинов была неполная защита(ноги-руки чаще всего не защищены), но если "сабля2" встречается с панцирником(полностью задаспешенным) - об этом уже писал, сабельщику скорее всего прийдется "попотеть" чтобы одолеть - с мечом проще.

Добавлено (14.12.2012, 17:53)
---------------------------------------------
Кстати - так между делом - http://images.yandex.ru/yandsea...._19.jpg мы же все знаем что помимо двуручных мечей были и двуручные сабли?

Брячислав Дата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:19 | Сообщение #51



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Всем доброго времени суток. Особливо Асенару. Вплетусь в дискуссию. На мой взгляд все довольно просто. Если брать 15-16 век - то саблю не чего смешивать с цвайхандером. Он и тяжелый и длинный - нет вопросов. Бить со всей дури по противнику не будет никто - колющая техника уже живет и побеждает. Мне, когда показывали дело, то так и показывали: вот в этих позициях - защищаешься (друган особливо любил т.н. девичью, когда цвайхандер удерживаешь за рукоять и второй рукой - за часть крестовины или кольцо так, что твооя рука задрана локтем в небо, аа клинок смотрит в землю) . Кто полезет - отбиваешь, причем - поворотом корпуса, а не руками. Ибо масса цвайхандера гасит все, что меньше цвайхандера без ускорения. Но именно поэтому я любил больше держать его перед собой остриём к противнику. Техника защиты та же - поворот корпуса вправо-влево, но если надо - колючщий выпад вперед. А вот когда он раскрылся-провалился - бей. Причем только в том случае, если попадешь. Причем - не сверх вниз. А сверху вниз наискосок. Так сложнее уйти. Или параллельно земле на уровне пояса: не подпрыгнешь, не пригнешься, только отойти или заблокировать. Только чем - цвайхандер-то? Но с двуручником - понятно, особено если двуручник - латник. А если , действительно вернуться позже. Прикиньте схватку каролинга с саблей типа карабелы или катаны. Или не каролинга, а бастарда. Или шпаги испанской? ближе к времени сравненья ести, господа? А?

Добавлено (16.12.2012, 23:19)
---------------------------------------------
Где-то я читал выводы како-то автора. Не запоминаю - где и кого - моя беда. Смысл сводится к тому, что сабля - оружие кругового боя. Выглядит бредом, но определенный смсыл это, пожалуй, имеет. Если сравнивать со штыком или рапирой. Под линейным боем при етом понимается бой по схеме вперед-назад. Когда соперники не слишком уходят с линии атаки другш друга. То есть - шпажное фехтование. А сабля подходит к бою со уходом с линии атаки. От себя - ну естественно, и шпага способна дел наделать, если суметь уйти с линии атаки и поймать противника. Ну ладно - сабля и меч. Если цайхандер - понятно. Тяжелый, длинный , мощный - всё понятно. Если же меч по весу не сильно более, чем сабля. И чуть короче. - если саблю выпрямить. )) Я всю ветвь не читал , но представляется, что меч универсальнее. Даже в этом случае - меч-то такой же примерно по весу. Нет?

Отдельно Смелозару = читать действительно интересно. Нет ли инфы о бое монголов с кем нибудь, когда скоординироваенность и маневр у монголов никак не смогли поколебать стоящих против них. И еще вопрос, как к справочнику: ударная сила у монголов - стрелы все-равно. а если их противники к стрелам не восприимчив. задоспешен, крепок и не тревожен.

Мынбаши Дата: Понедельник, 17.12.2012, 13:02 | Сообщение #52



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
с едиснтвенным возможным дополнением что у хана-кагана могла быть и своя дружина из закаленных в боях нукеров - как раз какими вы их описываете - для решающего удара по измотанному врагу.

Нужно различать зависимых от гвардии. Нукеры из зависимых могли быть обычными воинами из рода хана или в послемонгольский период перешедщие под эгиду хана и вооружение могло быть разным. Если гвардия тоже специфика, она могла быть сборная, наемная, а если из коренных, то не всегда из воинов средней возрастной категории, хватало и молодежи, проявившей себя. То есть тяжеловооруженные, но без секир, палиц.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 17.12.2012, 13:30
Мынбаши Дата: Понедельник, 17.12.2012, 13:20 | Сообщение #53



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Тактика тоже различалась. Стандартная тюркская: начинает хан -впереди во главе лучших тяжеловооруженных, монгольская- добивание измотанного противника или заманенного.

Сабли- оружие вспомогательное, кстати более технологичное и массовое нежели меч. Основное все-таки лук,потом копье, потом уже сабля. Тем более тактика атаки не меняется веками и использовалась даже против противника с огнестрельным оружием. Либо в первую очередь выбиваются стрелки, затем сближение стрельба с близкой дистанции, либо стрельба по строю в центре и пробивание его тяжелой конницей.
Напомню, у кочевников десятки видов стрел, в том числе бронебойных. Даже гигант в панцире и с двуручником не выдержит попадания бронебойной стрелой с близкого расстояния.
Quote (Брячислав)
ударная сила у монголов - стрелы все-равно. а если их противники к стрелам не восприимчив. задоспешен, крепок и не тревожен.

Не бывает такого противника. Даже европейские рыцари, кнехты в прочном строю громились. Имитация атаки, если противник не бежит, обтекание с флангов, уничтожение обозов, растаскивание тыла. Строй противника вынуждается к реагированию, атаке, бронебойные стрелы из степных луков просто сбивают рыцарей с коней, их стаскивают арканами. Остатки добиваются ударом тяжеловооруженных монгольских всадников.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 17.12.2012, 13:36
Мынбаши Дата: Понедельник, 17.12.2012, 13:39 | Сообщение #54



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Кстати, все в курсе что арабские воины, мамлюки использовали также стрельбу ногами из луков? Сила удара возрастала серьезно.
smelozar Дата: Вторник, 18.12.2012, 00:58 | Сообщение #55



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Пардон, мужики - отвлекли дела-всем привет))) Начнем по порядку по всему написанному)))

Добавлено (17.12.2012, 21:11)
---------------------------------------------
и так приступим

Quote (Брячислав)
Отдельно Смелозару = читать действительно интересно. Нет ли инфы о бое монголов с кем нибудь, когда скоординироваенность и маневр у монголов никак не смогли поколебать стоящих против них. И еще вопрос, как к справочнику: ударная сила у монголов - стрелы все-равно. а если их противники к стрелам не восприимчив. задоспешен, крепок и не тревожен.

Всегда пожалуйсто)) по противникам - лат, когда были на пике, монголы так и не увидели - 13 век - их время, и тогда за очень карйне редким исключением, в поле сиим вонючкам противопоствить никто ничего так и не смог. Отдельные поражения - всегда была куча НО - Джелаль эд Дин под Перваном навалял серьезному корпусу, но у него было серьезное количественное приемущество(может не трехкратное как пишут, но двухкратное - минимум, общался с уважаемым товарищем который уверял что одно правое крыло Джелаль эд Дина было больше всего монгольского корпуса), плюс кэтому - теснины поля неудобные для маневра, горные кручи на которых засели лучники и пользуясь приемуществом высоты наносили атакующим(монголы все равно атакующие роли!) ощутимый урон. Тем не мение битва длилась два дня, прежде чем туркмены, кыпчаки и прочии из армиии мусульман смогли одолеть язычников - опять таки врят ли без серьезных потерь. Битва с мамелюками, нашествия на Карею, флот против Японии - все эти успехи оппонентов монголов были так же при обстоятельствах несколько, скажем так, не благоприятствующим успеху компании+ руками не самих монголов, а местными силами под предводительством оных. Битва при Айн-Джалуте пожалуй самая значимая из перечисленного(против мамелюков), но опять таки там резались тюрки против тюрков, монголом был только сам Китбука(возможно его гвардия), да и состав армии врят ли можно назвать самым лучшим - лучших наверняка забрал с собой Хулагу дернув на "выборы" нового шишкана - вместе с большей частью той армии которая захватывала Багдад и Дамаск, оставив монгольского генерала с одним корпусом - скорее всего тумэном, который так же сам по себе являлся серьезной силой, но это уже не имперская армия. По числу - опять таки египтяне явно превосходят числом монольские контингенты+помощь местных(да, да - пресловутые крестоносцы решили в последующем махаче поддерживать именно мамелюков - думаю все знают что на том лишь основании что как говориться "старый друг" лучше новых двух). Плюсом тактика - чисто степная - заманили ложным отступлением после сечи пд удар свежих сил.
это все лирика, но просматривается очеь важное - монолом в период расцвета "как-то" могли проивостоять лишь восточники - с многочисленными конными лучниками и гибкой конницей в целом. По европейцам, при скурпулезном анализе как ни печально нет ни одной битвы где они бы себя показали "молодцами". Даже битва при Шайо - позорнейше слита за счет сферического распи...ва "благородных донов" не желавших шевелиться лишний раз даже когда к ним приходят такие ценные весчи как серьезное численное приемущество, естественные преграды(река), знание собственных земель(не у кого-то воюемс, а у себя!), перебесчики в виде русских, предупреждавших о планах монголов и т.п. Никак кроме пафосного пофигизма это объяснить нельзя - дали по щам монголам разок на моту - расслабились, вместо того чтобы должным образом наладить систему слежения и сильных сторожевых разъездов вдоль укреплинии. И, конечно, самое эпичное - просёр такого ценного в предстоящей битве созника как кыпчаки: да, удар держат монгольский не очень(Калка с приветом), но от них такое и не требуется - с флангов прикроют, преследование - организуют + отлично знают уловки врага которые уже очень долго изучались на собственных шкурах. Битва при Лигнице - вроде как разгваздяйства меньше, но результат - тот же - полный разгром и резня пусть храброго и умелого в ближнем бою(рыцарские ордена - тевтонский, тамплиеры, госпитольеры что в битве участвоали - лучшие наличствующие силы европы), но не гибкого, громоздкого и подверженного панике - пехота увидела что панам, серам и всяким там херам Дитрихам(ост - немцу) надрали благородную задницу - чесанули фактически без боя. У нас - не мени епечально все - под Ситью(это уже нашим привет) был скорее не бой а подленная бойня - застигнутых врасплох, не готовых к битве, не построившихся русичей(гавно ваша разведка - раьше чесаться надо было - Дорожем уже поздно было что-то менять), под Коломной - бой конечно был, но как и что - понятно мало, по факту же сначало вломили в поле, потом добили оставшихся отступающих у надолбов(вообще спорное - что за надолбы - вполне вероятно прижали к стенам города и вырезали отступающих - черт разберет эти летописи - не военные ж составляли - монахи, ливонская рифмованная хоть и врака на враке - и то более удобоворимая и понятная на тему "че-куда"). Как Кулькана заволили - вообще не ясно - то что наши прорвались и кокнули - уже домыслы современников нас с вами - по этому темному делу написано приблезительно так - эмир Урман выступил с ратью, но был разбит, город Ике(едрен!) взят. Кулькану там была нанесена рана от которой он и "почил в бозе". Собственно н о каком прорыве речи нет - кто его завалил - отличная надо сказать почва для размышлений. Битва при реке Воронеж(рязанцы) - скорее всего вымысел как и герой Евпатий(жаль конечно, но факты - факты?!). Под Черниговом битва - так же полное фиаско. У Булгар, половцев, аналогично(хтя отдать должное болгарам - сумели таки дать в морду монголам - после Калки, за что были позже анально наказаны - да так что булгары сами по себе и существавать перестали по причине острого уязвления народной гордости при смене ориентации).
Вывод из всего написанного - монголам европа не противосстояла в поле фактически никак, и дело даже не в луках как таковых - в организации, мобильности, управляемости и отсутствии пафосности у закрутевших нойонов перед главным паханом(то что Бату и Гаюк мягко говоря шибко друг друга не любили не мешало им мочить врагов вместе, четко следуя плану), отсутствие какого -либо более мение вменяемого боевого охранения и разведки, да и что там - чести ради - пардон, яиц, как у мамелюков, делало европейсую армию того времени в поле перед монгольской фактически безсильной.
Теперь по оружию - да у монголов были крутые лучники, но не надо забывать что у них бли и отличные тяжелые конники. и даже не из зависимых народов, как пытаются утверждать некоторые(хотя конечно были, но врят л самыми крутыми), а как раз своей конницы - после покорения Хорезма с его богатым конным парком(нисийские породы, всякие там аргамаки туркмен и т.д)+ отличными мастеровыми(оружие оттуда почтилась элитным) монголы были вооружены отменно - как факт - князь Даниил Галицкий реорганизовал свои дружины(!) по примеру монгольских воинов(вспоминаем как офигели иноземные гости увидев его конных в монгольских пластинчатых и коней -их - в таких же доспехах). Вообще склонен думать что собственно могольские части участвовавшие в походе большей частью были этакой средней конницей - которая могла и обстрелом заняться, и в ближнем бою навалять - парни в доспехах были, хотя бы в тех же хатангу дегелях(тагеляях) или из кожанных полос. Были легкие лучники которых посылали далеко впереди основного воска - на разведку и за фуражем, завязкой боя, но непосредственно сам боя вели "нормальные парни" отлично вооруженные с опытом тучи сражений за плечами. Отличная тяжелая конница монголов качественно отличала их ИМХО от тех же хунну - у тех она была куда как меньшая числом+многонациональная(аланы и КО), потому очень сложно сказать что было главным - у них был все главным и все очень крутым для своего времени.
По двуруку - трабан как пить дать завалит пешего крымчака с саблей, с коным же с саблей - хз, хз - что еще раз говорит о том что каждому оружию свое место)
Quote (Мынбаши)
Нужно различать зависимых от гвардии. Нукеры из зависимых могли быть обычными воинами из рода хана или в послемонгольский период перешедщие под эгиду хана и вооружение могло быть разным. Если гвардия тоже специфика, она могла быть сборная, наемная, а если из коренных, то не всегда из воинов средней возрастной категории, хватало и молодежи, проявившей себя. То есть тяжеловооруженные, но без секир, палиц.

Нукеры разумеется условное обозначение - разумеется имелась ввиду именно личная гвардия хана. Кстати по гвардии периода нашествия на русь не совсем понятно кто был в тяжах(а они явно были) - врят ли верховный хан отпустил на дальнюю войну свой кешик(тургаудов, хебтеулов, хорчи, отряд богатуров) - значит были и свои гвардии которые решали нужные вопросы предъявленные оппонентом.
Quote (Мынбаши)
Даже гигант в панцире и с двуручником не выдержит попадания бронебойной стрелой с близкого расстояния.

На тот момент(13 век) да, далее - век 15 - готов спорить, стрелы былых лат не возьмут - даже из тяжелых арбалетов фактически тольков упор. Собственно про стрелы писал - по одоспешенному противнику(дружинам, гулямам, рыцарям с сержантами в клине) - очень много и по площадям(ака - плотному строю),и лучше уж по кням - эффект как раз нужный получится, что монголы и делали а строй израненный( под тучей стрел пали кони, нарушилось построение и т.д - убитых собственно может быть и не так много среди задоспешенных) - это уже не тот монолит и уже монгльский тяжеляк имеет приемущество слаженного удара перед теми же рыцарями и прочими - как было проведенно при той же Лигнице.
Quote (Мынбаши)
Кстати, все в курсе что арабские воины, мамлюки использовали также стрельбу ногами из луков? Сила удара возрастала серьезно.

Ну - как сказать по этому поводу - китайцы тоже использовали это (я фф кине видАл!) biggrin Проще говоря - зачем так надрываться если у лука все равно есть предельная сила натяга - проще взять арбалет - даже ранний с "козьей ногой" он бьет в двое сильнее сложносоставного лука(не-не-не - не на дальность - именно на пробой доспеха, а именно - сила натяга лука, пусть даже очень мощного - 80кг или немного выше, а сила натяга тетивы раннего арбалета - до 150 кг + стрелы тяжелее, а уж более поздний арбалет с реечным механизмом - тоже полевой, не башенный - мог и за пол тонны быть), потому конечно было но польза от такого - сомнительна если учесть что мамелюку, ровно как и арабу куда более привычно сражаться сидя в седле.

Добавлено (18.12.2012, 00:53)
---------------------------------------------
по более же позднему противсстоянию "монгольских эпигонов" - золотой орды и, тем более - крумских и казанских татар можно в целом охарактеризовать то что все выше перечисленные конкретно уступали монголам времен Чингиз хана - не по вооружению которое ессно развивалось, а именно по сыгранности кадров, слажености контингентов в бою + ребята явно разучились брать крепости относительно своих древних прорадителей которые щелкали деревянные укрепления той же Руси как семечки. Тем не мение золотоордынцев(чтоб не далеко ходить взял тех кто рядом был, под боком) очень долго в большой битве реально было практически не разбить - разведка+военые кадры, контингенты ветеранов и постоянные войны "снабжали" орду отличнейшей армией - прекрасно вооруженной и мноочисленной. Битвы на Воже и Куликовская - показатель именно того что какая-то часть европейцев научилась думать и правильно выбирать место боя с учетом сильных сторон своего войска и слабых - противника. В противном же случае получалась бойня на Пьяне или Ворксла. До прихода Тимура в регион - Золотая Орда - сильнейшее государство в регионе с самым мощным и многочисленным войском.

Добавлено (18.12.2012, 00:58)
---------------------------------------------
Самая же большая битва с применением холодного оружие где все вышеперечисленное не то чтобы могло, а скорее всего и встречалось - битва при Молодях, в которой с русской стороны сражались нехилые контингенты германской пехтуры, нанятой в Ливонии и присланной царем в подмогу своим воеводам. Самый адов замес пожалуй нашего средневековья - по числу сражавшийхся минимум втрое больше той же Куликовской битвы - дикое мясо одним словом и пафоснейшая победа русского оружия(обходной маневр конницей связанных боем спешенных татар с янычарами - ай, красота!)

Asenar Дата: Вторник, 18.12.2012, 12:24 | Сообщение #56



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Quote (smelozar)
Пардон, мужики - отвлекли дела-всем привет))) Начнем по порядку по всему написанному)))

Парни читаю вас, я аж прослезился, наконец за почти год сущестования сайта, у нас начался полноценный разносторонний диалог. Я очень надеюсь, что весь ваш творчесикй коллектив переместится в какой-нибудь раздел о творчестве А.В. и там продолжит писать интерресные мысли biggrin
С уважением Асенар!!!

Ну а теперь к теме господа.
Quote (smelozar)
Кстати - так между делом - http://images.yandex.ru/yandsea...._19.jpg мы же все знаем что помимо двуручных мечей были и двуручные сабли

Ты Смелозар прмяо как Нил Биоркит, чем больше тем лучше biggrin
Quote (smelozar)
На тот момент(13 век) да, далее - век 15 - готов спорить, стрелы былых лат не возьмут - даже из тяжелых арбалетов фактически тольков упор. Собственно про стрелы писал - по одоспешенному противнику(дружинам, гулямам, рыцарям с сержантами в клине) - очень много и по площадям(ака - плотному строю),и лучше уж по кням - эффект как раз нужный получится, что монголы и делали а строй израненный( под тучей стрел пали кони, нарушилось построение и т.д - убитых собственно может быть и не так много среди задоспешенных) - это уже не тот монолит и уже монгльский тяжеляк имеет приемущество слаженного удара перед теми же рыцарями и прочими - как было проведенно при той же Лигнице.

Ой, а откуда такая уверенность. Были испытания соверменноголонг боу по кирасе. Попадания с пробитием, до глубокого проникновения в тело не дошло, но куда нам хилым современникам biggrin
По арбалету тоже спорный вопрос, что такое в упор, 1 сантиметр? 10 метров, 20, 30? Сравнивать арбалет, даже блочный с луком, особенно составным на мой взгляд не корректно. У составном лука, который выгибается без тетивы так что "рога" касается друга друга, кроме натяжение самой тетивы, есть дополнительное усиление согнутых "рогов" и "плечей". Но сила составного лука не только в его упругости, но и в двух рычагах, которыми по сути являются плечи, так что благодаря этому получается запустить стрелу с гораздо большей сокоростью , чем из арбалета.
Конечно это в основном гипотезы, но мо мне всё логично, кроме того если не ошибаюсь самострелу на Руси особо не пришились.

Хочу заметить, что основную породу лошадей в армии Темучжина занимала как раз Монгольская лошадь (хоть убей не помню названия), которая по сути являлась пони, но при этом была чудовищна вынослива. Именно на таких лошадях Джебе и Субедей совершили свой беспрецендентный рейд. Именно такие лошади позволяли монгольским туменам обходиться практически без баз, совершать молниеносные рейды ( таже Лигница), и во многом благодря этому местная разведка пасовала, они просто не успела засекать противника, а передовые дозоры монголов "чистили" разъезда противников легко и не принуждённо. Добавь к этому фанатичную идею покортилей Вселенной, железную дисциплину, чёткую административную систему ( с инфенерными частями, своей контрюразведкой и т.п.), многолетний опыт войн да и просто степной жизни и картина получается аховая biggrin

Ещё Смелозар хочу сказать, что вижу в твоих словах пренебрежение happy , когда пишешь о работе из луков "по площадям". Минуточку, что есть стрельба из лука по строи. Мнгольский всадник на скаку зайца пострелит метро за 100? И вот такие ребята начинают метать стрелы одну за другой, да большинство летит на весом, но часть их летит по прямой в противника. Да, на солдатах доспехи, а лицо, а кисти рук, а стопы? Да если просто три стрелы, без бротия, ударят по шлему ощущения будут, ну очень специфические. Всадник допустим может просто вывалиться из седла.
В общем моё мнение такое, именно могольские тумены Чингиз-хана, раздолбили бы любую европейскую армию века эдак до 18.
Ещё заслуга Темучжина в том, что он смог передать свою отлаженную систему, как минимум на одно поколение. После этого, как водится начались усобицы и вся система рухнула.

Далее по поводу луков, всё-таки тема у нас об оружие biggrin
На мой взгляд, на Руси и в Степи луки вытеснили не огнестрельное оружие и блестящие доспехи, а фортификационные сооружение. Ежи, колья и конечно гуляй-город. Такие обыкновенные, толстые доски, в которых нет уязвимых мест, в отличие от человека в доспехах, которые не устают, не чувсвуют боли.

И конечно как тут не вспомнить уже несколько раз упоминаемую битву при Молодях. Коллосальное сражение, значение которого трудно оценить даже сейчас. Эпическая битва, которая из всей истории может, сравниться только со Сталинградской битвой. Да блин, они даже похожи, по маштабам, по ходу сражение, по результатм, даже по самой тактике. В этих битвах решалась Судьба Мира Ни больше, и не меньше. Именно эта битва сломала хребет Крымского ханства, и между прочим ненесла тяжелий удар по демографической ситуации. Это косвенно доказывает то, что во время нашей Смуты, крымчаки так и не смогли урожать Руси.
Так вот скромненько, по-домашнему biggrin

И именно в Битве применялись фортификация, защитные полевые сооружения, которые ну никак не пробить стрелами, для этого применялся огнестрел. И менно за гуляй-городом засела немецкая пехотуры и наши стрельцы. И началась битва...
хм... если у кого есть интересный материал по этой битве, присылайте. Сделаем отдельную тему, допустим:
"Сражения котоые изменили Мир"

Quote (Брячислав)
Где-то я читал выводы како-то автора. Не запоминаю - где и кого - моя беда. Смысл сводится к тому, что сабля - оружие кругового боя. Выглядит бредом, но определенный смсыл это, пожалуй, имеет. Если сравнивать со штыком или рапирой. Под линейным боем при етом понимается бой по схеме вперед-назад. Когда соперники не слишком уходят с линии атаки другш друга. То есть - шпажное фехтование. А сабля подходит к бою со уходом с линии атаки. От себя - ну естественно, и шпага способна дел наделать, если суметь уйти с линии атаки и поймать противника. Ну ладно - сабля и меч. Если цайхандер - понятно. Тяжелый, длинный , мощный - всё понятно. Если же меч по весу не сильно более, чем сабля. И чуть короче. - если саблю выпрямить. )) Я всю ветвь не читал , но представляется, что меч универсальнее. Даже в этом случае - меч-то такой же примерно по весу. Нет?

Quote (smelozar)
По двуруку - трабан как пить дать завалит пешего крымчака с саблей, с коным же с саблей - хз, хз - что еще раз говорит о том что каждому оружию свое место)

Вопрос к уважемым Смелозару и Брячиславу. Я к вам отношусь очень серьёзно, ибо в фехтовании по сравнению с вами, я так... необученный салабон. Но вот у меня к вам такой вопрос, берём ситуацию

Цивилизованный, европейский пехотинец в белых латах с фламбергом, против дикого крымчака, с сабелькой, в лёгких доспехах. Вот они стали друг против друга, пехотинец принял красивую стойку, а крымчак, собакая такая, встал на месте и стоит. И стоит дикарь этот необразованный, и невдомо ему, что положено ему атаковать железного европейца, чтобы быть разрубленным пополам волнистым лезвием. И стоит крымчак со своей саблей не двигается. Опишите пожалуйста действия пехотинца biggrin

От себя хочу добавить, что в ссылке которуя я выкладывал, и вообще в инете, я не нашёл описание оспользования на Руси в 16 в. двуручных мечей. Наши-то стрельцы всё больше с бердышами да сабельками.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Вторник, 18.12.2012, 14:23 | Сообщение #57



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Asenar)
Ну - как сказать по этому поводу - китайцы тоже использовали это (я фф кине видАл!) Проще говоря - зачем так надрываться если у лука все равно есть предельная сила натяга - проще взять арбалет - даже ранний с "козьей ногой" он бьет в двое сильнее сложносоставного лука(не-не-не - не на дальность - именно на пробой доспеха, а именно - сила натяга лука, пусть даже очень мощного - 80кг или немного выше, а сила натяга тетивы раннего арбалета - до 150 кг + стрелы тяжелее, а уж более поздний арбалет с реечным механизмом - тоже полевой, не башенный - мог и за пол тонны быть), потому конечно было но польза от такого - сомнительна если учесть что мамелюку, ровно как и арабу куда более привычно сражаться сидя в седле.

Лук с силой натяжения 80кг ты загнл что то, 40кг не мало(лично я стреял из такого) так одна дело натянуть а другое еще удержать. Боевой лук в среднем если не изменяют память составлял от 35 до 60кг по силе натяжения. Плюс на полную силу ты не сможешь все стрелы запустить, ну первые десять скажем а потом идет спад. Так как стрельба из лука достаточно много сил съедает. Щас говорю про класические луки. "степные луки еще сильнее в 45-55 где то. Самые сильные луки это лонги там сила натяжения колеблеться от 40 до 70 (70кг лук смог натянуть яденицы). Рекорд по силе натяжения равен вроде 80кг (щас говорю про обычные луки. Блочные луки совсем другая песня для того что бы удержать 70кг надо приложить усилие равное около 5кг, да и натягиваються они вроде легче.

А арбалеты шли от 35кн до 130 если не ошибаюсь. Но пробивная способность не только из за силы выпуска болта но и из самой массы болта, он тяжелее напорядок стрелы.

Вобще стрелковое оружие интересная вещь, и в любом случае убойная. Шанс на выживаемость от обстрела тольо дают хорошие и качественные латы на близких и средних дистанциях. На излете многая броня может защитить. От арбалета еще сложнее защититься но скорострельность там плачевна и верхом мощные сложно использовать.
smelozar Дата: Среда, 19.12.2012, 15:59 | Сообщение #58



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (esmik)
Лук с силой натяжения 80кг ты загнл что то, 40кг не мало(лично я стреял из такого) так одна дело натянуть а другое еще удержать. Боевой лук в среднем если не изменяют память составлял от 35 до 60кг по силе натяжения. Плюс на полную силу ты не сможешь все стрелы запустить, ну первые десять скажем а потом идет спад. Так как стрельба из лука достаточно много сил съедает. Щас говорю про класические луки. "степные луки еще сильнее в 45-55 где то. Самые сильные луки это лонги там сила натяжения колеблеться от 40 до 70 (70кг лук смог натянуть яденицы). Рекорд по силе натяжения равен вроде 80кг (щас говорю про обычные луки. Блочные луки совсем другая песня для того что бы удержать 70кг надо приложить усилие равное около 5кг, да и натягиваються они вроде легче. А арбалеты шли от 35кн до 130 если не ошибаюсь. Но пробивная способность не только из за силы выпуска болта но и из самой массы болта, он тяжелее напорядок стрелы. Вобще стрелковое оружие интересная вещь, и в любом случае убойная. Шанс на выживаемость от обстрела тольо дают хорошие и качественные латы на близких и средних дистанциях. На излете многая броня может защитить. От арбалета еще сложнее защититься но скорострельность там плачевна и верхом мощные сложно использовать.

http://www.sollo.ru/articles173.html про арбалеты и луки - немного коряво, но в целом в расчетом по джоулям - почему арбалет убойнее луков и почему от луков не отказались. Тем более для Руси - актуально - стрелкам в позднятине и не только чаще всего противостояли легковооруженные стрелки, а не кованная рать(к тому же у крымчаков, казанцев, астраханцев и сибиряков после рушения Золотой Орды такого добра уже фактически не было). Засыпать тучей стрел наступающих - вот что было важно - какая-то да попадет как надо - большинство сломаются, отскочат от шлема, завязнут в щите.
Из своего опыта - стрелял из лука с силой натяга в 40 кг(конечно сделанного не по канонам - вместо древесины стеклопалстик-текстолит, но с роговыми накладками и т.д.) - чуть не офигел(жал 80 кг от груди) : стреляешь на разрыв, тоесть не оттягивая тетиву, а резко выпрямляя левую руку - тетива у груди недвижимо. Выпрямляешь и почти сразу стреляешь - потому что мышцы и жилы "хрустят" от нагрузки - держать целясь такое глупо. потому бьешь очень быстро. В то же время стрелять много сразу все равно не выходит - нагрузка тяжелоатлетическая и для меня 5(сейчас зя себя) стрел в минуту были аховыми. Стрелой с крупным свистящим(в наконечники сквозные отверстия по форме - карточной мати пики) накнечником летела навесом шагов на 200(шагов - не метров)), с узким граненным - ненамного лучше. Притом при всем человек который стоял на расстоянии чтобы не похерить стрелу(в кольчуге и со шлемом) боялся этих стрел...а никак не боялся - одиночную можно рукой в сторону отмахнуть, про щит - вообще молчу. Но звучит в полете грозно - если представить хотя бы тысячу лучников с такими стрелами - вой должен стоять в воздухе суровый.
Пишу это конечно же потому что 80 кг сила натяга лука - это большущая редкость, выше 80 - уникум-лучник с плеами как у ныне покойного Турчинского. красивые деффки стреляющие из луков, причем успешно, по вражине - это фентази, реальность же такой бабы(допустим - были все же и такие, есть свидетельства) это плечи культуриста и руки толщиной как ноги потому что расстрелять колчан из мало-мальски тугого лука - это реально все равно что разгрузить вагон одной рукой. Плюс - неприменные перчатк, потому что тетива при выстреле даже из описываемого мною лука запросто может стесать кожу с руки. Эффективный выстрел лучника - начиная со ста шагов, все остальное, пардон - сопли, если в одиночку(даже пусть самый меткач из меткачей - кто-то должен отвлеч чужака чтобы в него этот самый снайпер попал), или тогда уже массовый обстрел - чтобы все этот гад отбить не успел - какая-то да проскочит. По описанию монгольской тактики - последнее как раз очень похоже на истину - тучи и тучи стрел(первый суим), а затем второй суим - в копья по потерявшему строй врагу. Опять еще раз подчеркиваю - даже в битве против монголов потери собственно от обтсрела были хоть и многократно выше чем в битвах с любыми другими народами, но все же не велики относительно общей массы(если кнечно была эта масса, но сейчас о большом сражении). Зато стрелы многим наносили ранения, коней заставляли бесится, и пехоту и конных - в любом случае - терять строй, а следовательно давать приемущество монгольским воинам при ударе в ближнем бою. Обсалютно большая часть воинов гибла именно при бегстве - удара монгольских панцырников по обработанному строю обычно не выдерживала никакая армия, а бегство от монголов - почти всегда было верной смертью для чужого войска. Тут уже легковооруженные конники резали бегущих до конца и с остервенением - чем больше вырежешь, тем меньше тебе потом со стен проивосстоять будут.
Арбалет - если опять буду описывать чем хорош и как можно противостоять луку - вернемся к Арсуфу. Проще говоря - можно, если правильно использовать - как собственно и любой другой род войск из профессионалов. Если бы арбалет был плох - его бы быстро заменили на лук еще во времена крестовых походов, да и восточники бы вообще исопльзовали в поле бы только коных лучников, а история как раз говорит об обратном - у сарацин были свои арбалетчики, никуда они не делись и у англичан(не смотря на лонгбоу), арбалетчиков со щитам, вспомним, завел у себя Тамерлан. Пишу ктому что не верю во всякие там загадочные вундервафлии супероружие в средние века - все решали мозги и "мозги" же препочитали войско иметь разнородное, сбалансированное - печенеги, половцы не смотря на ряд успехов часто терпели поражения именнов больших битвах, хотя большая часть их орд - это именно конные лучники. И в тоже время монголы - крутейшие лучники и воины в целом(ктоб поспорил) - все таки понесли поражение от каких-то булгар и мордовцев! Пусть победа сильно раздута, но факт остается фактом - заманили, окружили отряд и практически перебили. И это тех кто так легко побил войска половины Руси вкупе с половецкими ордами - луки не спасли.

Добавлено (19.12.2012, 12:58)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Ещё Смелозар хочу сказать, что вижу в твоих словах пренебрежение , когда пишешь о работе из луков "по площадям". Минуточку, что есть стрельба из лука по строи. Мнгольский всадник на скаку зайца пострелит метро за 100? И вот такие ребята начинают метать стрелы одну за другой, да большинство летит на весом, но часть их летит по прямой в противника. Да, на солдатах доспехи, а лицо, а кисти рук, а стопы? Да если просто три стрелы, без бротия, ударят по шлему ощущения будут, ну очень специфические. Всадник допустим может просто вывалиться из седла. В общем моё мнение такое, именно могольские тумены Чингиз-хана, раздолбили бы любую европейскую армию века эдак до 18. Ещё заслуга Темучжина в том, что он смог передать свою отлаженную систему, как минимум на одно поколение. После этого, как водится начались усобицы и вся система рухнула.

Одиночный всадник на охоте и битва - совсем разные ситуации - ИМХО некорректно - у зайца лука нет чтоб отстреливаться, а у противника - есть и он стреляет в ответ.

Добавлено (19.12.2012, 13:02)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Ой, а откуда такая уверенность. Были испытания соверменноголонг боу по кирасе. Попадания с пробитием, до глубокого проникновения в тело не дошло, но куда нам хилым современникам

в английских источниках указаны сила натяга тетивы лонгбоу у англчан - видео с мотоциклетным шлемом(там тоже указаны сила натяга - в киллограмах только) - это фактически максимум их натяга. Шлем мотоциклетый - пробьет, но даже при Пуатье писалось - стрелы ротив панцрей французов и их коней бесильны, ситуация поменлась только когда конница попеняла направление атаки и лучники стали обстреливаь ее с фланга(т.е. в бока лошадей которые у большинства как раз прекрытыми не были).

Добавлено (19.12.2012, 13:05)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
По арбалету тоже спорный вопрос, что такое в упор, 1 сантиметр? 10 метров, 20, 30? Сравнивать арбалет, даже блочный с луком, особенно составным на мой взгляд не корректно. У составном лука, который выгибается без тетивы так что "рога" касается друга друга, кроме натяжение самой тетивы, есть дополнительное усиление согнутых "рогов" и "плечей". Но сила составного лука не только в его упругости, но и в двух рычагах, которыми по сути являются плечи, так что благодаря этому получается запустить стрелу с гораздо большей сокоростью , чем из арбалета.

потому что стрела в четыре раза минимум - легче арбалетной - да, полетит она скореевсего дальше, но гарантированней завалит - арбалет. У лука приемущество - именно скорострельность - факты неумолимы, арбалет, даже легкий, одним болтом, лупит панцирника надежнее чем сложнсоставной лук - одной стрелой.

Добавлено (19.12.2012, 13:17)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Да, на солдатах доспехи, а лицо, а кисти рук, а стопы? Да если просто три стрелы, без бротия, ударят по шлему ощущения будут, ну очень специфические. Всадник допустим может просто вывалиться из седла.

именно потому - туча стрел - чтобы забить сопротивление чужих стрелков, попасть во все эти прорехи в котрые в обстановке боя целить некогда - строй целющихся лучников - это фильма biggrin к тому же малоэффективно - целясь выстрелишь один раз, в ту же цель может стрельнуть и другой и т.д. - как вывод кого-то попадет и баста. Стреляя по строю можно накидать много стрел - какие-то пройдут оборону, какие-тоостануться в щитах. У меня нет никакого пренебрежения - просто мне кажется что вы меня немного недопонимаете - если бы все было так "шоколадно" с луком - огнестрела бы никогда бы не появилось, гунны бы всех поуничтожали - до монголов бы не дошло дело, ан нет - конных лучников если с умом били и довльно часто(хто ж скажет что другие степняки кроме монгол - косые и в себя попадут а не во врага). Все источники единодушны - сильныйосбтрел, тучи стрел и т.д. Вывод прст - били по строю а не в отдельно взятого пехотинца(конника ли) - большая битва это не поединок и даже не встреча коных разъездов.

Добавлено (19.12.2012, 13:22)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
На мой взгляд, на Руси и в Степи луки вытеснили не огнестрельное оружие и блестящие доспехи, а фортификационные сооружение. Ежи, колья и конечно гуляй-город. Такие обыкновенные, толстые доски, в которых нет уязвимых мест, в отличие от человека в доспехах, которые не устают, не чувсвуют боли

Не совсем верно - скорее уж у нас впозднем средневековье было куда меньше доспехов чем в европе(и даже сбственно чем в 13-14 веках у себя же) ради мобильности - противник очень специфичный - шустрый и коварный. Гуляй города же устанавливали если успевали либо в местах известных - на бродах и т.п. - тоесть там где скоре всего супостат попробует сунуть свой нос воровской. В поле рубилась конница которой стало очень-очень много и на тех же степных лошадках.

Добавлено (19.12.2012, 13:39)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
а передовые дозоры монголов "чистили" разъезда противников легко и не принуждённо

Не без иключений конечно - Темур-Мелик - живй пример - сам лучник годный был. Если порыться другие случаи можно найти, но в целом да - у монголов была лучшая разведка и сторожевая служба.

Добавлено (19.12.2012, 13:52)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Вопрос к уважемым Смелозару и Брячиславу. Я к вам отношусь очень серьёзно, ибо в фехтовании по сравнению с вами, я так... необученный салабон. Но вот у меня к вам такой вопрос, берём ситуацию Цивилизованный, европейский пехотинец в белых латах с фламбергом, против дикого крымчака, с сабелькой, в лёгких доспехах. Вот они стали друг против друга, пехотинец принял красивую стойку, а крымчак, собакая такая, встал на месте и стоит. И стоит дикарь этот необразованный, и невдомо ему, что положено ему атаковать железного европейца, чтобы быть разрубленным пополам волнистым лезвием. И стоит крымчак со своей саблей не двигается. Опишите пожалуйста действия пехотинца

ну хз - могут пива пойти попить - все зависит от ситуации biggrin если же в бою - почти гарантированно прийдется атаковать крымчакку и рисковать - чтобы подойти на нужную для удара дистанцию - у врага приемущество в длине оружия. А так - если крымчак не атакует сам и начнет атаковать трабант - дела пойдут еще кислее - тот-то будет со своей дистанции действавать. Тычковыми короткими - они очень быстры и сложно отбить+латник может ошибаться даже - саблей лат не пробить, а крымчаку ошибаться не стоит - одно "попадание" - и гарантированный предсказуемый финал, даже если просто ранение. Не - не хочу быть крымчаком в такой ситуации - больно экстремальная, как раз для героики потому как выйти победителем из подобной - вполне тянет на подвиг, неравные условия и иже с ними))

Добавлено (19.12.2012, 13:55)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
От себя хочу добавить, что в ссылке которуя я выкладывал, и вообще в инете, я не нашёл описание оспользования на Руси в 16 в. двуручных мечей. Наши-то стрельцы всё больше с бердышами да сабельками.

так и не было на Руси их использования - потому и написал что эспадоном мог в принципе быть вооружен кто-либо из германских наемников при Молодях. Бердыш кстати - тоже оружие еще то - офигенных размеров топор, которым нужно уметь пользоваться. в умелых руках он может быть не только наступательным оружием, но и щитом - широкое лезвие позволяет.

Добавлено (19.12.2012, 13:58)
---------------------------------------------

Quote (esmik)
А арбалеты шли от 35кн до 130 если не ошибаюсь. Но пробивная способность не только из за силы выпуска болта но и из самой массы болта, он тяжелее напорядок стрелы.

не ошибаетесь - арбалеты древности и раннего средневековья - да)) в середине 13 века все поменялось с созданием общеизвестного механизма - и арбалеты стали в разы мощнее. Подленным оружием снайперов так сказать.

Добавлено (19.12.2012, 14:09)
---------------------------------------------
http://mreen.org/armour-....tyPhoto меч 14 века в разных ракурсах - характерный - скорее колющий чем рубящий.

Добавлено (19.12.2012, 15:51)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
В общем моё мнение такое, именно могольские тумены Чингиз-хана, раздолбили бы любую европейскую армию века эдак до 18.

Если ей командовал бы какой утырок, то может быть - в противном случае аримя к примеру того же ВАни Грозного разодрала бы монгольскую в поле в клочья - пушками, стрельцами и тучей кавайной, одекватной случаю и вполне себе стреляющей конницы. И, опять таки против, беря европу - армия Гасбургов что воевала против турок(16 век) в поле отделали бы их - мушкеты, конница, пушки и прочее вкусное - там не светит, а в ближнем - ландскнехты быстро бы объяснили всем желающим что одоспешенных пикинеров атаковать хоть с каким-то успехом могли только французские и итальянские жандармы. Гэрольд Лэмб считающий монголов супероружием против европейцев до 18 века(там видел такое мнение) все же писатель - прав наполовниу - супероружие они в своем веке - на две головы выше всех других, сверхбоеспособная армия. Но те же турки с которыми бились европейцы куда грознее монголов 13 века, если сравнивать армии. Хотя опять таки так тоже нельзя делать.Гораздо более продвинутой монгольский порядок(обгрейженный) был у Тимура-Тамерлана - там была уже и пехота, и саперы, и, что естественно - куча всякой конницы, вплоть до сверхтяжелой(однако же все же уступающая европейской в лобовой атаке - дистрэ в степях не выживет в нужном количестве на подножном корму).

Добавлено (19.12.2012, 15:59)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Хочу заметить, что основную породу лошадей в армии Темучжина занимала как раз Монгольская лошадь (хоть убей не помню названия)

читал что в этой самой Монголии живет аж 4 разновидности лошадок - различающиеся величиной при чем. Так что очень сложно сказать - какая конкретно...И потом сопоставляя выясняется что монгольская лошадка(если брать большеголовую степную) при своей выносливости - уступает в скорости бега европейским и восточным, да и сами по себе - довльно мелкие. Потому с разумной долей вероятности можно предположить монголов в бою - на других лошадях, а вот в походе - на монголках. В конце концов дань монголы брали и конями тоже. Да и так - были бы это суперошади - почему на них после нашествия не пересели все? Удобно ведь? крестить - пвтались, но поголовно пересесть не пытались - степняка только для того и годна была чтоб на ней воевать - легкому всаднику в самый раз))
Asenar Дата: Среда, 19.12.2012, 17:06 | Сообщение #59



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Quote (smelozar)
Если ей командовал бы какой утырок, то может быть - в противном случае аримя к примеру того же ВАни Грозного разодрала бы монгольскую в поле в клочья - пушками, стрельцами и тучей кавайной, одекватной случаю и вполне себе стреляющей конницы. И, опять таки против, беря европу - армия Гасбургов что воевала против турок(16 век) в поле отделали бы их - мушкеты, конница, пушки и прочее вкусное - там не светит, а в ближнем - ландскнехты быстро бы объяснили всем желающим что одоспешенных пикинеров атаковать хоть с каким-то успехом могли только французские и итальянские жандармы. Гэрольд Лэмб считающий монголов супероружием против европейцев до 18 века(там видел такое мнение) все же писатель - прав наполовниу - супероружие они в своем веке - на две головы выше всех других, сверхбоеспособная армия. Но те же турки с которыми бились европейцы куда грознее монголов 13 века, если сравнивать армии. Хотя опять таки так тоже нельзя делать.Гораздо более продвинутой монгольский порядок(обгрейженный) был у Тимура-Тамерлана - там была уже и пехота, и саперы, и, что естественно - куча всякой конницы, вплоть до сверхтяжелой(однако же все же уступающая европейской в лобовой атаке - дистрэ в степях не выживет в нужном количестве на подножном корму).

Бууугаа. Я так и знал, что ты скажешь про Габсбургов, только вот не задача, до середины 16 в. били турки Европейцев за милую душу, так что приходилось удержать удар конницы не огнестрелом, а именно квадратами терций, ну ещё строить много крепостей. Это привелок тому что последняя австро-турецкая война закончилось почти ничьёй, и это при том, что очень большая масса Крымской коннице была выбита.. Но эта война странным образом совпадает с начало глобального изминения климата т.н. "Малым Ледниковым периодом", резкое похолодание очень сильно подкосило два крупнейших государства востока: Турцию и Русь, хотя конечно ИМХО.
Я не понимаю на чём основана твоя уверенность насчёт того, что турецкая армия круче монгольской? Потому что применли огнестрел? Не факт. Лёгкая пехота австрийецв без вопросв вырезалась лёгкой конницй до пояаление бумажных, унифицированных патронов. Далеко не факт, что жандармы опрокинули бы монгольскую конницу, с какого перепугу, монголы просто не приняли бы лобовой удар.Обошли с боков, а дальше Ну не выдержит никакой доспех выстрел из составного лука с тридцати метров. Не обязательно пробивать кирасу насквозь, достаточно пробить набедренник, стопу, зарядить стрелой в шлем (такой удар может запросто вынести из седла). Силу натяжение сложносоставного лука я так и не узнал, толковых исселдователей в этой теме.
Между прочим в ссылке, которую ты давал о тактике в 16-17 веке, говоритья что рейтары с питослетами, почти всегда разбивали жандармов. Давали залп из пистолетов, а потом прорывались в ближний бой на шпагах.

По остальному, потом.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Среда, 19.12.2012, 17:20 | Сообщение #60



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (smelozar)
http://www.sollo.ru/articles173.html про арбалеты и луки - немного коряво, но в целом в расчетом по джоулям - почему арбалет убойнее луков и почему от луков не отказались. Тем более для Руси - актуально - стрелкам в позднятине и не только чаще всего противостояли легковооруженные стрелки, а не кованная рать(к тому же у крымчаков, казанцев, астраханцев и сибиряков после рушения Золотой Орды такого добра уже фактически не было). Засыпать тучей стрел наступающих - вот что было важно - какая-то да попадет как надо - большинство сломаются, отскочат от шлема, завязнут в щите. Из своего опыта - стрелял из лука с силой натяга в 40 кг(конечно сделанного не по канонам - вместо древесины стеклопалстик-текстолит, но с роговыми накладками и т.д.) - чуть не офигел(жал 80 кг от груди) : стреляешь на разрыв, тоесть не оттягивая тетиву, а резко выпрямляя левую руку - тетива у груди недвижимо. Выпрямляешь и почти сразу стреляешь - потому что мышцы и жилы "хрустят" от нагрузки - держать целясь такое глупо. потому бьешь очень быстро. В то же время стрелять много сразу все равно не выходит - нагрузка тяжелоатлетическая и для меня 5(сейчас зя себя) стрел в минуту были аховыми. Стрелой с крупным свистящим(в наконечники сквозные отверстия по форме - карточной мати пики) накнечником летела навесом шагов на 200(шагов - не метров)), с узким граненным - ненамного лучше. Притом при всем человек который стоял на расстоянии чтобы не похерить стрелу(в кольчуге и со шлемом) боялся этих стрел...а никак не боялся - одиночную можно рукой в сторону отмахнуть, про щит - вообще молчу. Но звучит в полете грозно - если представить хотя бы тысячу лучников с такими стрелами - вой должен стоять в воздухе суровый. Пишу это конечно же потому что 80 кг сила натяга лука - это большущая редкость, выше 80 - уникум-лучник с плеами как у ныне покойного Турчинского. красивые деффки стреляющие из луков, причем успешно, по вражине - это фентази, реальность же такой бабы(допустим - были все же и такие, есть свидетельства) это плечи культуриста и руки толщиной как ноги потому что расстрелять колчан из мало-мальски тугого лука - это реально все равно что разгрузить вагон одной рукой. Плюс - неприменные перчатк, потому что тетива при выстреле даже из описываемого мною лука запросто может стесать кожу с руки. Эффективный выстрел лучника - начиная со ста шагов, все остальное, пардон - сопли, если в одиночку(даже пусть самый меткач из меткачей - кто-то должен отвлеч чужака чтобы в него этот самый снайпер попал), или тогда уже массовый обстрел - чтобы все этот гад отбить не успел - какая-то да проскочит. По описанию монгольской тактики - последнее как раз очень похоже на истину - тучи и тучи стрел(первый суим), а затем второй суим - в копья по потерявшему строй врагу. Опять еще раз подчеркиваю - даже в битве против монголов потери собственно от обтсрела были хоть и многократно выше чем в битвах с любыми другими народами, но все же не велики относительно общей массы(если кнечно была эта масса, но сейчас о большом сражении). Зато стрелы многим наносили ранения, коней заставляли бесится, и пехоту и конных - в любом случае - терять строй, а следовательно давать приемущество монгольским воинам при ударе в ближнем бою. Обсалютно большая часть воинов гибла именно при бегстве - удара монгольских панцырников по обработанному строю обычно не выдерживала никакая армия, а бегство от монголов - почти всегда было верной смертью для чужого войска. Тут уже легковооруженные конники резали бегущих до конца и с остервенением - чем больше вырежешь, тем меньше тебе потом со стен проивосстоять будут. Арбалет - если опять буду описывать чем хорош и как можно противостоять луку - вернемся к Арсуфу. Проще говоря - можно, если правильно использовать - как собственно и любой другой род войск из профессионалов. Если бы арбалет был плох - его бы быстро заменили на лук еще во времена крестовых походов, да и восточники бы вообще исопльзовали в поле бы только коных лучников, а история как раз говорит об обратном - у сарацин были свои арбалетчики, никуда они не делись и у англичан(не смотря на лонгбоу), арбалетчиков со щитам, вспомним, завел у себя Тамерлан. Пишу ктому что не верю во всякие там загадочные вундервафлии супероружие в средние века - все решали мозги и "мозги" же препочитали войско иметь разнородное, сбалансированное - печенеги, половцы не смотря на ряд успехов часто терпели поражения именнов больших битвах, хотя большая часть их орд - это именно конные лучники. И в тоже время монголы - крутейшие лучники и воины в целом(ктоб поспорил) - все таки понесли поражение от каких-то булгар и мордовцев! Пусть победа сильно раздута, но факт остается фактом - заманили, окружили отряд и практически перебили. И это тех кто так легко побил войска половины Руси вкупе с половецкими ордами - луки не спасли.

В принципе наше мнение схоже. У меня дру луки делает, хобби такое. Стрелял из лука сделаного из стекловолокна, шпона и дубовых полос-дощек (нащет породы могу ошибаться) был чисто классик, сила натяга 35-40, честно сила. Так же стрелял из лонг боу он чуть помощнее, но мне показался неудобным, да еще в конечном итоге немного треснул, хотя натчгивался проще. По ощущениям после такое что гирий поработал минут 30 да еще насос поделал и другие упражнения на спину и руку. у Друга полный набор для стрельбы наручник-рукавиа для защиты (иначе до крови расечет руку), плюс кольцо на палец для оттяга тетивы. Стреляли с 35-50 шагов по мешени из полиуретана, пенопласта, изолона и подложка дерево 5 мм. ишень сама 1х1 м примерно.Как мы это по улице тащили отдельный разговор. Теперь есть интерес пострелять по железным листам, может релизовать получиться. Мне кажеться с фигкрой турчинского натянуть 80кг лук проблематично будет. Излишний объем только мешать в этом деле будет. Про выше 80кг "классические луки не слышал" и то классик с такой силой только лонгбоу можно натянуть, другие варианты врятли поллучиться. Блочный думаю можно и сильнее сделать, друг стрелял из такого, говорит натягиваеться легче (п ощущениям) и держть на много легче по суте силы приладывать не надо по сравнению с обычным. По поводу арбалетов 80кг и больше они долго взводяться, на осаде понятно еще 2-3 человека взводят и одному падают так эжффективность выше. Но во время боя взвести арбалет проблематично будет сильный будет (хотя все стрелки спрятаны за палисадами, щитами и т.д.) И перед ним заслон пехоты частенько. Просто тяжелый арбалет конечно оружие страшное но медлительное.
Quote (smelozar)
потому что стрела в четыре раза минимум - легче арбалетной - да, полетит она скореевсего дальше, но гарантированней завалит - арбалет. У лука приемущество - именно скорострельность - факты неумолимы, арбалет, даже легкий, одним болтом, лупит панцирника надежнее чем сложнсоставной лук - одной стрелой

Согласен, про болт. Но то что легкий арбалет сильнее составного лука, вопрос спорный, все зависит от ситуации..
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Страница 4 из 9«12345689»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz