Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 9«123489»
Модератор форума: esmik, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Оружие
smelozar Дата: Суббота, 08.12.2012, 19:32 | Сообщение #16



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
http://mreen.org/video/item/645/ неплохое видео о проверке убойности английских лонгбоу)) а вот эту ссылочку всем будет интерестно - эксперименты по оружию - самое крутое дробящее, рубящее, колющее и т.д. http://mreen.org/video/item/463/ конечно же это не средневековое и можно придираться очень и очень ко многому но очень интерестно.
Asenar Дата: Суббота, 08.12.2012, 20:15 | Сообщение #17



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Смелозар, при всём уважении, но где ты находишь такие съёмки. Я ухахатывался.
Сначала лучники себя поперёк шире шлем мотоциклетный мучают.
Потом чуваки выясняют кто круче сабля или меч. Но ё моё пусть научатся оружием работать. Бьют без доворота корпуса, серединой (!) клинка. А потом удивляются, чего это сабля и меч одинаковые результаты показывают. Они доказали только одно, если оружие держат руки....скажем так неопытные, это кусок железа.
А в конце резюме ведующего, сарвнивать саблю и меч, всё-ранво что сравнивать самолёт и корабль. wacko При это мечём работали двумя руками, а саблей одной. Щизофрения и некомпетентность. Гнать таких ведущих!!!! Пусть учат историю.

Но всё-равно спасибо, мощь древнего оружия ощутил, несмотря ни на что.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 08.12.2012, 21:01 | Сообщение #18



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Смелозар, при всём уважении, но где ты находишь такие съёмки. Я ухахатывался. Сначала лучники себя поперёк шире шлем мотоциклетный мучают. Потом чуваки выясняют кто круче сабля или меч. Но ё моё пусть научатся оружием работать. Бьют без доворота корпуса, серединой (!) клинка. А потом удивляются, чего это сабля и меч одинаковые результаты показывают. Они доказали только одно, если оружие держат руки....скажем так неопытные, это кусок железа. Но всё-равно спасибо, мощь древнего оружия ощутил, несмотря ни на что.

В том-то и беда - сразу написал что не средневеовье - держат уружие не профессионалы. Хотя в целом - с выводом согласен - меч - против рыцарей, сабля - против степняков, хотя и здесь оба вида клинка по разному "приспосабливались" к условиям - меч с утяжелением доспеха становился по-началу тяжелей, а в дальнейшем - уже и "толще", приближаясь все более и более к шпаге(латы к примеру максимильановские, да что там - почти любые "белые" не разрубить, но можно уколоть в сочленение). Сабля - обзавелась елманью - по крайней мере в 14 веке уже были сабли с разширением к концу клинка - для нанесения более мощного рубящего удара.
От себя по просмотренному скажу - вообще не правильно проводили эксперимент, не профессионально, даже не важно как били, и вот почему - сабля(именно сабля, не ранняя махайра или фольката, ятаган там) была изобретена именно для конного боя - лучший ее результат - удар с коня на скаку - там не нужны особенно крутая бицуха чтобы одним ударом перерубить ствол молодого дерева, ну или корпус чувака в кольчуге. Главное - крепкое запястие, а так кривой клинок не подведет. В пешем же бою - из личного опыта, при всем уважении к сабле - меч куда удобнее и опаснее, правда если ты со щитом - они не правы на счет универсальности сабли - она как раз узкоспециализированна, меч - более универсален. Сабля наносит страшные раны по бездоспешным - здесь так же соглашусь, она быстрее чем меч - соглашусь на 15-16 века, в более ранние века саьля была, увы и ах - за счет своей формы даже тяжелей чем меч той же длинны, так что можно смело отметать миф о легкости ее ранних оналогов, разве что из хорошей стали - на востоке, да и то - не встречал описания такого. У клинков разные задачи и утверждать что одно лучше другого сложно. Мне меч более удобен - храню свой тренировочный вместе с доспехами - потом сыну покажу и буду тренировать)) В поединках, коненчо же современных, от мечей остаются серьезные вмятины в доспехах, от топоров - еще серьезнее, от сабли - ничего не помню чтоб оставалось, разве что раз зацепило за неодоспешенную ногу(по икре) и зазубрены на клинке пропороли. Разумеется это не исторично и ничего особенно не доказывает(рубящая кромка разрешенная - 2мм), однако даже здесь с уверенностью можно предположить что меч доспех "пешком" берет лучше. С уважением.
Asenar Дата: Суббота, 08.12.2012, 21:13 | Сообщение #19



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (smelozar)
меч с утяжелением доспеха становился по-началу тяжелей, а в дальнейшем - уже и "толще", приближаясь все более и более к шпаге(латы к примеру максимильановские, да что там - почти любые "белые" не разрубить, но можно уколоть в сочленение). Сабля - обзавелась елманью - по крайней мере в 14 веке уже были сабли с разширением к концу клинка - для нанесения более мощного рубящего удара.

А вот здесь поспорю, давно хотел. Сам максимилиановский доспех был изобретён, когода повился в обиходе огнестрел, когда конница и рыцари, начали вооружатся пистолетами и перестреливаться с пехотой. Так что тут главное крепость, но вот возможность работать мечом против противника в таком доспехе увы и ах...
В пешем боем, тут надо понимать разницу между строевым боевм и пешем один на один. В строю и меч не слишком удобен, тут лучше римского гладия наверное нет. Но в в бою один на один, или в свалке, когда строй сломался, сабля подойдёт. Ей ведь не надо замахиваться, провести с силой по доспехам, и кольчуга в разные стороны разхедется)))

Насчёт тренировочного меча и тернировок сына, искренне рад за вас, искренние пожелание удачи и здоровья, вам всем!!!!!!!!


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 08.12.2012, 21:51 | Сообщение #20



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
А вот здесь поспорю, давно хотел. Сам максимилиановский доспех был изобретён, когода повился в обиходе огнестрел, когда конница и рыцари, начали вооружатся пистолетами и перестреливаться с пехотой. Так что тут главное крепость, но вот возможность работать мечом против противника в таком доспехе увы и ах... В пешем боем, тут надо взять понимать разницу между строевым боевм и пешем один на один. В строю и меч не слишком удобен, тут лучше римского гладия наверное нет. Но в в бою один на один, или в свалке, когда строй сломался, сабля подойдёт. Ей ведь замахиватся не надо замахиваться, провести с силой по доспехам, и кольчуга в разные стороны разхедется)))

С удовльствием))) Мксимильановский доспех - да, при онестреле, как впрочем и все белые доспехи, однако, это вершина эволюции доспехов, вплоть до появления мушкета - эта мерзкая "пукалка" била куда серьезнее чем аркебуза, а грани на максимильановском - дополнительная возможность "зацепиться" пуле и добраться до мяса - от граней отказались вновь в пользу гладкого и даже покатого, конического доспеха. потому когда появились пистолеты(назовем их условно) и рейтеры - максимильановский доспех был уже архаикой и его носить не рекомендовалось. Не буду сильно офтопить, углубляясь в тему, но против к примеру аркебуз рыцари в ауксбургской броне, миланской ли - чувствовали себя вполне уверенно, риск поражения был естественно, пусть даже поблее чем у поздних арбалетов, но все равно - только в упор или с совсем небольшого расстояния - битва при Чарельеле как пример - аркибузеры били по жандармам в упор, прячась за траншеей. Что это доказывает рыцарю? Как говорил мой друг, отличный парень-реконструктор: "Да ничего - доберусь - кишки выпущу, будь я на месте тех рыцарей". Без полевых укреплений стрелки до так-этак середины 16 века "держали" удар из ряда вон плохо. прос стрелы из лука вообще промолчу - они и бригантины плохо берут(если случайно в зазор), не говоря об белом и максимильановском.
По бою в строю - не соглашусь - если это позднятина - гладиус будет просто, пардон, фигулиной, против тяжелых доспехов первого ряда пехоты(не говорю про рыцарей). Гладий слишком широк для такого боя - с ним разве что лезть под пики и подрезать поджилки у чужих пикинеров, для чего все равно будет удобнее что-то короткое и кривое(и все равно - опасное это занятие - лазать под пиками, по башке схлопотать от допельзольдерна-трабанта с двуруком - милое дело),удобнее как раз узкий, колющий меч - по точкам колоть. Сабля в пешем страю - архинеудобна и даже бесполезна - махнуть никто не даст - сунут в подмышку клинком - и все. По той же причние рассыпной строй с саблей в позднятине(а нормальная кривая сабля - оттуда, шамшир появился вовсе не сразу - даже скимар и килидж - куда раньще) - для удара способного пробить доспех нужен широкий замах, для колющего - самое оно ткнуть, а удары без замаха - не эффективны. На счет кольчуги - опять таки не соглашусь - это не ткань чтоб разьезжаться - ее нужно рубить, кольчуга, вопреки разхожему мнению неплохо держала удар, если под ней была нормальная поддевка - по крайней мере рубящий удар или режущий(далеко не так как чашуя или тем более бригантина, но все таки). Колющий - фигово, потому-то под стрелами в ней без щита или еще чего - фиговенько было)) Доспехи, если серьезно, доброго воина почти всегда могли спасти - хоть в раннем, хоть в позднем средневековье. Я тоже люблю саблю, есть в ней что-то, есть и в пешем бою с несколько "подлых" ударов - с колющим нырком под щит, в руку - в реальном бою мясо с кости таким стесывалось, но все же место сабли - на коне, в конце-концов она именно для такого боя и придумывалась))Интерестно ваше мнение по этому поводу, да собственно всех кто пожелает ответить.
Благодарю)) считаю что тренировки с чем-либо - невадно с чем - весьма полезны для здоровья, я клинок - не дань старине, а реально полезный навык - глазомер и реакцию развивают изумительно)))
Asenar Дата: Суббота, 08.12.2012, 22:13 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Фууххх ну вы дали.... нужно презагрузить мозг, подумать. Скажу одно, я всё-таки сравнивал меч и саблю в пешм бою один на один и свалке, но тоже пешей, оба этих оружия довольно неудобно для последнего вида боя, но кольнуть и тем и другим можно.
Против конницы с саблей, это нечто экхотическое))) В общем надо подумать.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 08.12.2012, 23:13 | Сообщение #22



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Против конницы с саблей, это нечто экхотическое))) В общем надо подумать.

Оу, скорее всего вы меня не так поняли)))Я имел ввиду на коне и с саблей, а не пешком против конного))просто на всякий случай уточняю))

Добавлено (08.12.2012, 22:32)
---------------------------------------------
Я тоже писал по пешей рубке - один н один и строем - разумеется человек опытный(воин) отобьется любым оружием - просто пробуем спроэцировать как в бою и чем ему будет удобнее отбиться.И именно воину - всем ясно что вчерашний пахарь скорее сам себя зарежет и тем и другим клкном, чем причинит ущерб воину. Тут еще думаю стоит уточнить время действий - т.к. в позднем средневековье(конец 14 - 16 века) пешком - однозначно меч, по крайней мере в европе - ибо доспехи. у тех же восточников, воприки расхожему мнению о них как о чуваках сроднившихся с саблями, была уйма убойного оружия - как раз для таких вот случаев - клевцы, тпоры никто не отменял, но особенно, разумеется, булавы и шестоперы - очень уж убойная штука, против латника куда как более надежная чем сабля.

Добавлено (08.12.2012, 23:05)
---------------------------------------------
Если, кстати расматривать описываемое автором время - сабли были - у тех же степняков, но они еще не были похожи на те привычные взгляду клинки - клинок слабоизогнут - почти прямой, рукоять - мечная(прямая, под углом рукоять относительно лезвия будет только в 12 веке, а кривизна клинка эволюционировать будет постоянно)- ненамного от палаша ушли сабли того времени. У арабов, кстати сабель по сути, не было(не без исключений конечно) - у них были мечи. Сабли были у тех же турок-огузов и, скорее всего, у хазар - в общем у тюркютов, если охарактеризовать всех.

Добавлено (08.12.2012, 23:13)
---------------------------------------------
ну и разумеется ссылочка - чуть не убило))) http://mreen.org/video/item/663/

Мынбаши Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 12:38 | Сообщение #23



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Хотя в целом - с выводом согласен - меч - против рыцарей, сабля - против степняков,
Quote (smelozar)

Тут еще думаю стоит уточнить время действий - т.к. в позднем средневековье(конец 14 - 16 века) пешком - однозначно меч, по крайней мере в европе - ибо доспехи. у тех же восточников, воприки расхожему мнению о них как о чуваках сроднившихся с саблями, была уйма убойного оружия - как раз для таких вот случаев - клевцы, тпоры никто не отменял, но особенно, разумеется, булавы и шестоперы - очень уж убойная штука, против латника куда как более надежная чем сабля.

Стандартный стереотип, кочевники имели и широко использовали мечи, секиры, булавы и именно против противников в броне.

Сабля, копье, лук - стандартный набор вооружения, вкупе со стремянами и массовостью конницы они составляли военную мощь степняков . У профессионального военного сословия, у командиров- то есть тяжеловооруженных обычно наличие еще наличие секиры, палицы, двухстороннего меча.
Просто надо учитывать состав- в условиях военной демократии Степи,участия в военных действиях значительной мужского населения так вооружать не имело смысла всех. Пик физической силы, мастерства, военного опыта достигался к 40 годам, так как применение такого оружия требовало и достаточной физической силы. 14 подросток вполне успешно может стрелять из лука, колоть пикой,но использовать тяжелый меч и палицу эффективно не сможет. Кстати, нередко последнюю использовали для казни раненых, пленных противников.

Такие опытные воины в броне часто в одиночку шли в набег и вполне могли громить целые отряды ополченцев, равными можно считать старшую гридь-мужей, бояр княжеских дружин.
smelozar Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 18:20 | Сообщение #24



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Мынбаши)
Стандартный стереотип, кочевники имели и широко использовали мечи, секиры, булавы и именно против противников в броне. Сабля, копье, лук - стандартный набор вооружения, вкупе со стремянами и массовостью конницы они составляли военную мощь степняков . У профессионального военного сословия, у командиров- то есть тяжеловооруженных обычно наличие еще наличие секиры, палицы, двухстороннего меча. Просто надо учитывать состав- в условиях военной демократии Степи,участия в военных действиях значительной мужского населения так вооружать не имело смысла всех. Пик физической силы, мастерства, военного опыта достигался к 40 годам, так как применение такого оружия требовало и достаточной физической силы. 14 подросток вполне успешно может стрелять из лука, колоть пикой,но использовать тяжелый меч и палицу эффективно не сможет. Кстати, нередко последнюю использовали для казни раненых, пленных противников. Такие опытные воины в броне часто в одиночку шли в набег и вполне могли громить целые отряды ополченцев, равными можно считать старшую гридь-мужей, бояр княжеских дружин.

Полностью согласен, с едиснтвенным возможным дополнением что у хана-кагана могла быть и своя дружина из закаленных в боях нукеров - как раз какими вы их описываете - для решающего удара по измотанному врагу. Битва при Вагре - отлично демонстрирует насколько грозным врагом могли быть степняки еще до прихода монгол, если ими командовал харизматичный лидер(хан Боняк - пожалуй самый известный их половецких ханов то воевавших, то друживших с Русью) - обстреляли, заманвали до засады, а там - дружный удар, скорее всего в пики во во фланги и тыл, паника венгров как следствие и их страшное избиение.
Меч - да! На удивление часто его предпочитали именно командирские составы тех же монголов(более поздних чем время нашествия Бату, командиры времен сложившейся Золотой Орды), тогда как сабли - у остальных всадников. Потому и написал по видео - совсем не верный эксперимент - удар с коня - сабля показала бы лучшие результаты чем меч, по крайней мере при рубке свежатины без доспехов.
По проф. воинам - полноснтью согласен - потому и смешно иной раз читать о геройских героях от сохи, пусть даже охотниках которые смело лупят степняков топорами и рогатинами с вилами. В реале таких наивных героев степняки просто нашинковали бы стрелами издали, еще бы поржали над глупостью смердов. Единственный случай удачи такого воинства на моей памяти - битва под Переяславлем конца 12 века(аккурат перед злосчастным походом Игоря о котором потом "слово" придумают) - князь Олег, уязвленный тем что бояре не хотят выйти в поле с ним на половцев, полез на рожон, мол "управлюсь без вас!". Естественно княжеская дружина в одиночку не могла перемолоть орду, несмотря на всю храбрость - князь в битве ранен тремя копьями, видимо битва сместилась к стенам города и, видя такие дела, жители наблюдавшие за боем сделали вылозку без боярских дружин, разметали окружение и спасли своего князя... В принципе ничего геройского - вылезли, отбили на коротке и обратно залезли(видимо степняков всеж было не так много, раз не рискнули следом в город ворваться).Ну в общем-то никто не утверждает что это были просто так, скажем, смерды(в летописи не сказано) - вполне могли быть и местные "вои", "охочий люд" что-тоже суть воины, не слишком уступающие дружинам по вооружению и выучке, а если учесть что Переяславль того времени - это фактически город-страж на границе со Степью - предположение более чем вероятно, в беспокойной местности и народ боевитый.
С уважением.

Добавлено (09.12.2012, 15:46)
---------------------------------------------
http://mreen.org/video/item/5/ тоже здоровская подборка межрегионалок - месиво наглядно демонстрирует что такое массовое побоище и штурм засеки

Добавлено (09.12.2012, 18:20)
---------------------------------------------
http://antoin.livejournal.com/814449.html отличная статья от вполне компетентного историка по вооружению и тактике боя.

esmik Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:33 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (smelozar)
tp://mreen.org/video/item/5/ тоже здоровская подборка межрегионалок - месиво наглядно демонстрирует что такое массовое побоище и штурм засеки

Впечатлило.
smelozar Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:49 | Сообщение #26



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (esmik)
Впечатлило.

Массовое побоище - всегда весело)))
Asenar Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:53 | Сообщение #27



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Спасибо за ссылки Смелозар! Так поехали.
Quote (smelozar)
Гладий слишком широк для такого боя - с ним разве что лезть под пики и подрезать поджилки у чужих пикинеров, для чего все равно будет удобнее что-то короткое и кривое(и все равно - опасное это занятие - лазать под пиками, по башке схлопотать от допельзольдерна-трабанта с двуруком - милое дело),удобнее как раз узкий, колющий меч - по точкам колоть.

Римская тактика тебовала, загнать лезвие подмышку стоящего справа врага, а от стоящего напротив защищаться мечом. Так что тут доспехине не играли роли biggrin
С длинным мечом конечно лучше лазить под пиками, но вот что колоть им надо не согласен. Колящая тактика по движущейся мишение требует отличной выучки и координации. А после нескольких минут боя, когда рука с мечом начинает дрожать, сделать точный укол проблематично biggrin
Так что опять здесь сабля подойдёт, ткнуть вперёд, повращять туда-сюда и с потягом на себя, вот это будет эффект. Да ты же сам говорил, что тут подойдёт что-то кривое))
Quote (smelozar)
Сабля в пешем страю - архинеудобна и даже бесполезна - махнуть никто не даст - сунут в подмышку клинком - и все. По той же причние рассыпной строй с саблей в позднятине(а нормальная кривая сабля - оттуда, шамшир появился вовсе не сразу - даже скимар и килидж - куда раньще) - для удара способного пробить доспех нужен широкий замах, для колющего - самое оно ткнуть, а удары без замаха - не эффективны.

Да с чего же её на дадут взмахнуть? А мечом дадут взмахнуть? biggrin Сабля это не топор ей тоже колоть можно, тем более даётся преимущество со стороны клинка, за счёт кривизны. Так уйти с линии атаки, и под руку в подмышку, саблей раааз biggrin
Понимаешь Смелозар, я считаю, где можно применить меч, там можно применить саблю, только лучше. Колющее воздействие у сабли и меча примерно одинаковы, а вот режущие действие сабли, которое возникает само собой, никуда не девается.

Спасибо за ссылку, я давал ссылки на этот журнал в других темах, отличные материалы. Но вот у меня такой вопрос.
Ну её эту Европу, она как была захолустьем тысячи лет, так таким и станет спустя немного времени. И ну этих англичан с лонгбоу. Меня интересует вот такой вопрос?
Исчезновения лёгкой конницы с луками, как лёгкая пехота испанцев умудрялаьс воевать с турками и маврами, стреляля из гладкоствола? Почему эттот вид кавалерии исчез? Ведь атака конницы, когда из-за её рядом бьют навесом стрелы выглядит очень интересно
biggrin
Вопросм ко всеми к Смелозару и к Мынбаши.
С уважением Павел.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:16 | Сообщение #28



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Римская тактика тебовала, загнать лезвие подмышку стоящего справа врага, а от стоящего напротив защищаться мечом. Так что тут доспехине играли роли С длинным мечом конечно лучше лазить под пиками, но вот что колоть им надо не согласен. Колящая тактика по движущейся мишение требует отличной выучки и координации. А после нескольких минут боя, когда рука с мечом начинает дрожать, сделать точный укол проблематично Так что опять здесь сабля подойдёт, ткнуть вперёд, повращять туда-сюда и с потягом на себя, вот это будет эффект. Да ты же сам говорил, что тут подойдёт что-то кривое))

Кривое-то я имел ввиду для подрезания бездоспешных поджилок у пикинеров в позднятине))он не носили ножных доспехов - зато сверху задоспешены были как надо(писал куда больше пригодится гладий, далее о другом). Здесь как раз проще - гладий по сути большой кинжал, колющий меч позднятины - его вполне себе естественное продолжения(очень грубо говоря) по тому же назначению. Доспехи были серьезно другими во времена римлян - средневековые латы закрывают больше участков тела и широкий, короткий меч гладий - вещь все же не столь удобная для колющей тактики(сейчас не обсуждаем пикинеров - именно сходка латников) как треугольный по сути своей жесткий коблющий клинок, которым, при желании можно рубить, но колоть - эффективнее. Раны он наносит не полосные, а как раз глубокие, с повреждением внутренних органов, входя сначала узкой частью и постепенно расзширяясь - у него проникающая способность лучше чем у широколезвийного гладия. В общем из высказанного - я бы не стал выставлять легионеров против спешенных латников - раздерут даже пешком, не говоря о конном.
По защищаться мечом - как раз легионеры фактически не представляли себя без щита - тогда каждый отдельный легионер терял все приимущества перед опытным рубакой-варваром с высоким индивидуальнм опытом рубки один на один. Всомните как легионеры цезаря удивились когда галлы, поняв неэффективность щитов против пилумов пошли в бой без щитов.
По сабле - то что описываете - это не работа с саблей, а работа трабанта с его двуручным мечом - вопреки расхожему мнению цвейхендер это не обоюдоострый лом, а высокотехнологичное для своего времени оружие смертоубиства, в первую очередь для крутых фехтовальщиков(в фехтовальных школах вплоть до Дартаньянов он был обязательным уроком!)и удары им были вове не размашисты в гуще боя, а сплошь как бы сказать - нестандартны чтоли - колющие, с последующим подтягом к себе, перехватом за лезвие, ударами не только лезвия. В общем машина лютая - с саблей к такому лучше не подходить, по крайней мере без щита точно - чревато преждевременной встречей с Тенгри или Вечно Синим Небом. Саблей пешком в свалке биться можно, опять таки повторюсь, но мение удобно чем мечом - у меча и щита больше вариаций, сабля диктует тактику своей формой - довольно предсказуемую для опытного оппонента, особенно если они снаряжены как следует(в доспехах и при шлемах). Если уж брать что-то полобное для месилова - тогда лучше брать фальшион - короткое одностороннее клинковое оружие с утяжеленнием-разширением к острию. Он более короток чем сабля и потому в месиве более удобен+за счет смещенного центра тяжести удар его практически идентичен удару топором - здесь спасут только белые латы или качественное зерцало - т.е. то что появилось в 15 веке.
Quote (Asenar)
Да с чего же её на дадут взмахнуть? А мечом дадут взмахнуть? Сабля это не топор ей тоже колоть можно, тем более даётся преимущество со стороны клинка, за счёт кривизны. Так уйти с линии атаки, и под руку в подмышку, саблей раааз Понимаешь Смелозар, я считаю, где можно применить меч, там можно применить саблю, только лучше. Колющее воздействие у сабли и меча примерно одинаковы, а вот режущие действие сабли, которое возникает само собой, никуда не девается. Спасибо за ссылку, я давал ссылки на этот журнал в других темах, отличные материалы. Но вот у меня такой вопрос. Ну её эту Европу, она как была захолустьем тысячи лет, так таким и станет спустя немного времени. И ну этих англичан с лонгбоу. Меня интересует вот такой вопрос? Исчезновения лёгкой конницы с луками, как лёгкая пехота испанцев умудрялаьс воевать с турками и маврами, стреляля из гладкоствола? Почему эттот вид кавалерии исчез? Ведь атака конницы, когда из-за её рядом бьют навесом стрелы выглядит очень интересно

Колющий удар сабли очень уступает таковому у меча. Понимаю тебя, но опять таки подчеркиваю - смотря против кого - против степняка в халате-тягеляе-кожанке - да, сабля может быть опастнее меча, против того же норманского рыцаря времен Вильгельма и тем более поздятины(да что там - против витязя 13 века - весь в доспехе, даже морда под личиной теперь) - нет, меч надежнее, потому как прорубить кольчугу надетую на толстый поддоспешник режущим ударом - никак, нужен размашистый рубящий удар, а тут меч суровее - не прорубит так сломает кости.
По испанцам - так а кто отменял их хинетте? вполне себе легкая конница по образу и подобию мусульманской. На счет туч стрел и гладкоствола - противостояния их так сказать - да, всем известно что рекордный полет стрелы - около 700 метров по средневековью(про этого монгола бабушка коненчо надвое сказала, но возьмем на веру) и в целом стрелы летят даьше по крайней мере в два раза любого огнестрела тогда(кроме мушкетов). и вроде бы кажется что - нафига нам огнестрел, но тут такое дело - я даже не буду глубоко вдаваться в подробности того что мол лучника учить доххрена, пардон, а аркебузера - дал фигулину пара месяцев - стреляет(утрирую - стрелять-то стреляет, но заряжает херово - все с опытом) - пойду с другой стороны. А миенно - далеко летят стрелы легкие - фактически - хрупкие,эффект от которых...а судите сами - Арсуф, битва между Саладином и Ричардом Львом. Мусульмане после своих побед - обсалютная увереность в превосходстве, но ведут себя аккуратно - метают стрелы - весь день по медленно пятящимся крестоносцам. Очевидцы со стороны мусульман - в пехотинцах иных торчит по 10 стрел,а им хоть бы хны... Фантастика? Нет - мусульмане бьют с очень большого ратояния именно дальнобоем, толку от которого даже против набивняков и кольчуг в которых была львинная доля крестоосцев - пшик, вся надежда на недисциплинированность хрестьян - побегут, начнут стихийную атаку - вырежут их мусульмане. А близко стрелять - убойными бронебоынйми которые летят недалеко из-за тяжести - пардон, сыкатно)))У крестатых - арбалеты которые пусть и медленне, но бьют всадников и коней мусульман(по их же словам) очень и очень бодро. С разумной долей вероятности - не меньше чем убойные "бронебойки" египтян. Резульат известен всем - имея харизматичного лидера и, ак седствие, высокую дисциплину крестоносцы в последующей битве все же надрал задницу мусульманам когда те все же полезли в ближний бой.
ситуация не из ряда вон - таких много, вполть до того как прийдут монголы, но и у тех - именно тактика и отличное взаимодействие главное. Урон от стрел по проффессиональным воякам(не крестьянам-ополченцам) - хорошо озвучен в битве при Кресси - по сотне стрел на каждого убитого воина(не коня) - такая вот статистика, и это при том что англичане били именно бронебоем. Лук еффективен когда лучников - очень много(монголы, степняки в целом), но не настолько как приянто считать и аркебузеры, елси они одеты в какие-то доспехи, набьют морду крымчакам(если сравнивать в одно время именно) при их приближении потому что аркебуза убойнее арбалета, а приблизиться пследним, сами понимаете, прийдется. Лучшая тактика против строя аркебузеров - конная атака во фланг, а не перестрелка своими конными лучниками. Вспомним Молоди - татары и янычары почти добились успеха только когда спешелись и пошли в рукопашную -о перестрелок толку не было.
Так что испанци - на верном пути были, развивая онестрел - турки кстати это тоже смекнули - и огнестрел быстро вытеснил лук.
С уважением
Asenar Дата: Понедельник, 10.12.2012, 01:55 | Сообщение #29



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (smelozar)
Кривое-то я имел ввиду для подрезания бездоспешных поджилок у пикинеров в позднятине))он не носили ножных доспехов - зато сверху задоспешены были как надо(писал куда больше пригодится гладий, далее о другом). Здесь как раз проще - гладий по сути большой кинжал, колющий меч позднятины - его вполне себе естественное продолжения(очень грубо говоря) по тому же назначению. Доспехи были серьезно другими во времена римлян - средневековые латы закрывают больше участков тела и широкий, короткий меч гладий - вещь все же не столь удобная для колющей тактики(сейчас не обсуждаем пикинеров - именно сходка латников) как треугольный по сути своей жесткий коблющий клинок, которым, при желании можно рубить, но колоть - эффективнее. Раны он наносит не полосные, а как раз глубокие, с повреждением внутренних органов, входя сначала узкой частью и постепенно расзширяясь - у него проникающая способность лучше чем у широколезвийного гладия. В общем из высказанного - я бы не стал выставлять легионеров против спешенных латников - раздерут даже пешком, не говоря о конном.

А какая разница какую площадь закрывает доспех, если лезвие бьёт в подмышку. Да легионеры не представляли себя без щита, но это и есть часть тактики. Толкнуть щитами, прорваться в ближний бой, а гладия вправо, вправо, как на автомате.
Мне представляется дело такое, если латники смогут прорвать строй строй легионеров, то всё. Если нет, панихида по храбрым пикинёрам.

Quote (smelozar)
Если уж брать что-то полобное для месилова - тогда лучше брать фальшион - короткое одностороннее клинковое оружие с утяжеленнием-разширением к острию. Он более короток чем сабля и потому в месиве более удобен+за счет смещенного центра тяжести удар его практически идентичен удару топором - здесь спасут только белые латы или качественное зерцало - т.е. то что появилось в 15 веке.

Фальшион это круто. Это наше основное оружие в нашем клубе. Тут комментарии излишни. А вообще спасибо, мне приятно знать что я описываю тактику работы с оружием о котором раньше понятия не имел. Да и саму тактику выдумал минуты за две. Вот блин, пока люди умные не скажут, что умный, сам и не поверишь.
Quote (smelozar)
и удары им были вове не размашисты в гуще боя, а сплошь как бы сказать - нестандартны чтоли - колющие, с последующим подтягом к себе, перехватом за лезвие, ударами не только лезвия. В общем машина лютая - с саблей к такому лучше не подходить, по крайней мере без щита точно - чревато преждевременной встречей с Тенгри или Вечно Синим Небом. Саблей пешком в свалке биться можно, опять таки повторюсь, но мение удобно чем мечом - у меча и щита больше вариаций, сабля диктует тактику своей формой - довольно предсказуемую для опытного оппонента, особенно если они снаряжены как следует(в доспехах и при шлемах).

А теперь о сабле, какую-то она диктует особую тактику, которая ясна воину с мечом. Ась biggrin Теперь у тебя получается, что удары колющие лучше пробивают доспехи, а рубит меч вообще, лучше сабли)))
По-моему проколоть доспехи сложнее, чем прорубить, тело ведь двигается)))
Понимаешь в чём дело, если мы говорим о двуручниках, то сразу подразумеваем огромного дядю, который этим оружием, хотя бы в состоянии махать, а вот если говорим о сабле, то думаем об обычном человека. Тут разве уже не просматривается преимущество.
Кстати щит в схватке с драбантом, будет только помехой, развалят его с двух ударов. На мой взгляд опытный, ловкий противник с саблей, при одинаковом весе и длине рук, будет всё-таки иметь преимущество против бойца с двуручников
И с чего у тебя сабля будет хуже меча прорубать кольчугу? Из опыта реконструкторских боёв, не корректное сравнение? Так ты же сам говорил, что её вес всё-таки приближается к весу меча. Всё-таки если речь идёт именно о ситуации, когда нужен режущий удар.

Quote (smelozar)
Нет - мусульмане бьют с очень большого ратояния именно дальнобоем, толку от которого даже против набивняков и кольчуг в которых была львинная доля крестоосцев - пшик, вся надежда на недисциплинированность хрестьян - побегут, начнут стихийную атаку - вырежут их мусульмане. А близко стрелять - убойными бронебоынйми которые летят недалеко из-за тяжести - пардон, сыкатно)))У крестатых - арбалеты которые пусть и медленне, но бьют всадников и коней мусульман(по их же словам) очень и очень бодро. С разумной долей вероятности - не меньше чем убойные "бронебойки" египтян. Резульат известен всем - имея харизматичного лидера и, ак седствие, высокую дисциплину крестоносцы в последующей битве все же надрал задницу мусульманам когда те все же полезли в ближний бой.

А скока тех мусульман было интересный вопрос. А я разве говорил о перестреле с дальнего расстояние, в том и дело пусть Рубин Гуд пуляет свои стрелки, а мы храбрые конники. Мы как закрутим карусель и всё. Попасть в скачущего всадника, даже с пятидесяти метров не так уж просто.

А что касается схватки при Молодях, так там во-первых чем всё кончилось. Есть версия, что именно это битва и выкосила большую часть восточных лучников. Во-вторых, там держали оборону из-за гуляй-города. В-третьих у защитников тоже были луки.

Спасибо Смелозар за сообщения. Ты офигенно интересный собеседник. Трудно передать. Тебе тоже надо книжки писать.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Понедельник, 10.12.2012, 16:23 | Сообщение #30



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
А какая разница какую площадь закрывает доспех, если лезвие бьёт в подмышку. Да легионеры не представляли себя без щита, но это и есть часть тактики. Толкнуть щитами, прорваться в ближний бой, а гладия вправо, вправо, как на автомате. Мне представляется дело такое, если латники смогут прорвать строй строй легионеров, то всё. Если нет, панихида по храбрым пикинёрам

Серьезная разница - зазоры латах куда меньшие чем в доспехах привычных легионерам+сами доспехи прочнее. Писал именно о спешенных латниках - не пикинерам - с ними совсем другой разговор. Гладий - оружие архаичное - тогда уж лучше вооружать легионеров акуфием - византийским колющим мечом - как раз специализирующимся по узким зазорам в "жестких конструциях".
Quote (Asenar)
Фальшион это круто. Это наше основное оружие в нашем клубе. Тут комментарии излишни. А вообще спасибо, мне приятно знать что я описываю тактику работы с оружием о котором раньше понятия не имел. Да и саму тактику выдумал минуты за две. Вот блин, пока люди умные не скажут, что умный, сам и не поверишь.

Не понимаю твоего сарказма, камард - разве мы не делимся опытом по прочитанному и опробованому? фальшион оружие здоровское, но если исторически - оно появилось не раньше 13 века, все остальное - палаши и большие скрамосаксы - тоже неплохое оружие, но не то.
По клубу - у наших фальшион - оружие молодняка( легко изготовить) и тренировок. В поединках же большая часть - с мечами, но есть и сабли.

Quote (Asenar)
А теперь о сабле, какую-то она диктует особую тактику, которая ясна воину с мечом. Ась Теперь у тебя получается, что удары колющие лучше пробивают доспехи, а рубит меч вообще, лучше сабли))) По-моему проколоть доспехи сложнее, чем прорубить, тело ведь двигается))) Понимаешь в чём дело, если мы говорим о двуручниках, то сразу подразумеваем огромного дядю, который этим оружием, хотя бы в состоянии махать, а вот если говорим о сабле, то думаем об обычном человека. Тут разве уже не просматривается преимущество. Кстати щит в схватке с драбантом, будет только помехой, развалят его с двух ударов. На мой взгляд опытный, ловкий противник с саблей, при одинаковом весе и длине рук, будет всё-таки иметь преимущество против бойца с двуручников И с чего у тебя сабля будет хуже меча прорубать кольчугу? Из опыта реконструкторских боёв, не корректное сравнение? Так ты же сам говорил, что её вес всё-таки приближается к весу меча. Всё-таки если речь идёт именно о ситуации, когда нужен режущий удар.

Тяжелые размашистые удары(иначе доспехов не пробить рубя)) и дистанция - вот какая. Подобной же придерживался Ульф в схватке с Торсоном-ярлом - тогда есть надежда на удачу+пафосность оппонента. В противном случае конец мог быть весьма печален для героя(вообще именно этот поединок мне нравится больше всех из всех серий, включая даже "варяга" - этакий памятник ненужного пафоса матерого викинга и того что из этого пафоса может получиться). Я же говорю - воин от не воинов отмашется любым оружием - что саблей, что мечом, да что там - тапком троих побьет. Если взять гипотетический поединок - с потолка - равного мастерства пеших ЛАТНИКОВ(ну или панцирников - важно что в доброй броне на тушке, голове, руках и ногах) то мечник сабельщика побьет в большинстве случаев.
По доспехам - так я и писал что не прокалывать их нужно, а по сочленениям, по суставам, в зазоры - для таких уколов меч лучше, прорубать же хорошие доспехи дело непростое даже в 10 веке - одни ударом точно проблему не решить, разве что если ты не Ричард Львинное Сердце(легендарное это мериние членом, пардон, оружием с Саладином - дуболом перерубил мечом железную булаву, хотя быть может и враки).
Двуручный меч - мы же оба его в руках держали - весч очень удобная и совсем не такая тежелая как привычно считать(думаю оба понимаем). По себе - я не здоровяк - 180 при 83 кг боевого весу, но двуручником длинной в 165см и весом 4 кг спокойно выдерживал всю тренировку и все сходки - не то чтобы не вспотел конечно, но и не запыхался, а это 2 часа активного действия - пусть с небольшими перерывами, но все же. Впрочем прав на счет трабантов - ребята крепкие, со слабаками там даже не здоровались :D.
По поединку с трабантом - щит даст небольшой шанс - отбить первый удар, пройти на ближнее и попытаться его грохнуть - в противном, без щита этот гад в поединке имеет все приемущества. Тебе прийдется импровезировать, ему же - только ждать и ловить тебя на ошибке, а тут уж как повезет. А если прибавить что удар двуручника - колющий ли рубящий(здесь-то спорить не станешь?) убойнее чем у сабли - как результат - у мастера цвейхендера шансов на успех больше))
Я кстати понял в чем наша ошибка - ты сравниваешь воинов раннего средневековья, а я рассматриваю поздних - это немного не корректно. В раннем средневековье Восток действительно в очень многом далеко превосходил Европу, в позднем же средневековье - ситуация существенно поменялась не в пользу Востока.
По кольчуге - я писал разрезать ее не выйдет - ее нужно именно прорубать, но и это не так просто - для обоих клинков - если под кольчугой толстый ватник. По своему опыту - разумеется мы тоже рубили кольчугу боевым оружием. Одевали правда на манекен - старенький . Прорубали конечно, но не всегда, да и следует учесть что рубили недвижимую фигуру, а не воина есссно. Потому мало корректное сравнение - в боевых условиях должно быть еще хуже прорубалось. Естественно можно присовокупить то что сабля может быть куда лучшего металла чем доступно нам, ну так и меч ведь может быть более лучшего. Это по прорубающим - режущий же удар по железу - не эффективен, он еффективен по частям тела не защищенным доспехами(к примеру на ногах часто не было доспеха, или по рукам, или в лицо), но против латника или пусть даже панцырника прикрытого с ног до головы пусть даже кольчугой - прийдется рубить, резать кольчугу не выйдет. Справедливости ради - режет меч кольчугу - гораздо хуже чем сабля в подобном, т.е. - и то и то - никак. И опять таки в сторону меча и раннего средневековья - колющие кольчуга держит плохо - мы это оба знаем. Зато с коня саблей - любо дорого, особенно пехоту - с разгону, одним ударом, с продергом, можно сразу три башки рассеч - мечом так не выйдет.
Quote (Asenar)
А скока тех мусульман было интересный вопрос. А я разве говорил о перестреле с дальнего расстояние, в том и дело пусть Рубин Гуд пуляет свои стрелки, а мы храбрые конники. Мы как закрутим карусель и всё. Попасть в скачущего всадника, даже с пятидесяти метров не так уж просто. А что касается схватки при Молодях, так там во-первых чем всё кончилось. Есть версия, что именно это битва и выкосила большую часть восточных лучников. Во-вторых, там держали оборону из-за гуляй-города. В-третьих у защитников тоже были луки. Спасибо Смелозар за сообщения. Ты офигенно интересный собеседник. Трудно передать. Тебе тоже надо книжки писать.

По численности сторон? Крестоносцев - 10-12 тыс воинов, из них 1000 - конные, остальное - пехота(лучники, арбалетчики, копейщики). Мусульман - 15-20 тысяч, примерно поровну конных и пеших(пешие в основном - так же стрелки). По перестрелке между конными и пешими - смотря как - если пешим хватит дисциплины(а в том конкретном случае - хватало), то стрельба по площадям - вполне себе панацея - это показывает вся история крестовых походов, с обязательным махачем в поле между аппонентами. Это не сработало только против монголов, но против последних помниться - ни у кого ничего "не сработало" - всех подряд лупили одинаково - и европейцев, и восточников, и кочевников. Есть интерестная книга, "Горизонты оружия" http://www.labirint.ru/books/126683/ не без огрех ессно, но вполне интерестный разбор и материалы - я читал с удовльствием+ юмор у писателя вполне неплох - интерестно пишет. Собственно стрельба по целям - это при встрече небольших отрядов, когда сходятся большие армии - куда проще и восточникам и западникам бить по площяди - в строй.
По Молодям - если честно - эта битва на мой взгляд заслуживает куда большей известности чем имеет сейчас - проиграй мы ее - были бы самым дальним уголком Великой Порты, под потронажем турецкого сатэлита, крымского хана Давлет-Гирея. по написанному - да кончилось для татар и турок плохо...Но тогда, когда им в спину ударили конные полки втихую их обошедшие. Здесь - скорее заслуга воевод чем непосредственно войска - не обошли - татары подкрепленные янычарами все одно бы смяли заслон, а так запаниковали и, как следствие - маштабная резня. И при том при этом - кк раз пока "держали" рвущихся" вперед татар стрельцы, помниться, понесли страшные потери - именнов рукопашной, стрельба ни тем ни другим(даже если учесть гуляйгорода, все равно русских в несколько раз меньше, да и у татар - турецкие переносные пушки!) ничего особенного не принесла.
Да не за что - много любопытного и интерестного можно узнать именно от форумчан.
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Оружие и доспехи » Оружие
Страница 2 из 9«123489»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz