Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: Мынбаши, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Падение Рима
Мынбаши Дата: Четверг, 22.03.2012, 09:07 | Сообщение #46



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Во всех романах римской серии А. Мазина присутствуют боевые машины - скорпионы и баллисты у каждой центурии .
Даже один из второстепенных героев носит прозвище "Скорпион".
У меня сильные сомнения по поводу эффективной применимости таких орудий. Метать стрелы и снаряды в быстро наступающего противника - особенно в конницу сложно , прицела нет, скорострельность низкая, уязвимы перед противником в ближнем бою. Сзади строя легионеров не разместишь, навесной огонь почти невозможен , влево-вправо быстро не корректируется, поддерживать наступающих -только если они движутся медленно и строем. Получается наиболее эффективно только против такого же строя -медленно наступающего строя по типу фаланги, в идеале македонской, и то если без конницы .

Может это было больше психологическое оружие , с незначительным коэффициентом действия а не практически применимое? Есть какие-то данные по роли таких машин в бою, влиянии на победу?

В азиатской военной традиции использовались боевые машины, но только против крепостей, против стен и по площадям, перевозка на гужевом транспорте, частью действия были люди и животные как противовес или опора.
Mari-ann Дата: Четверг, 22.03.2012, 22:41 | Сообщение #47



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
О «Сопернике Цезаря»
Вариант истории, что наш человек попадает в Древний Рим эпохи Цезаря, рассматривался, но был отвергнут и автором, и издательством.
Весь фокус в том, что в Риме I века до н.э. мог сделать себе карьеру только римский гражданин. Если человек не был записан в одну из 35 триб (избирательных округов), то можно было забыть о службе в легионе, карьере политика и т.д.. В эпоху Республики ни один плебей не мог сделаться патрицием – это уже императоры создавали патрицианские списки, чтобы вписать туда плебеев (потому как всех патрициев вырубили на корню).
Свободный иноземец в эту эпоху имел меньше возможностей и прав, нежели вольноотпущенник, а вольноотпущенник также имел очень мало возможностей для маневра.
Единственный вариант – выдать себя за кого-то другого. Но этот ход показался не слишком интересным. Не говоря о том, если бы человека раскрыли, то никакие заслуги не могли бы заслонить тот факт, что негражданин выдал себя за гражданина.

Об античной артиллерии.
Что касается машин, то их в армии было довольно много. В среднем 55 на легион – от легких скорострельных стрелометов, то камнеметов на один талант (26 кг). (Поскольку название катапульта и баллиста поменялись местами к 3 веку, то Коннолли предлагает использовать термин стреломет и камнемет). Маневренность тяжелых машин – это конечно сложный вопрос. Но легкие очень даже быстренько перемещали на повозках. Специальный термин есть коробаллисты – то есть ставили на повозку стреломет и возили, куда надо. И скорострельность была не такой низкой – когда во время Иудейской войны обстреливали стены крепости, никто не мог носу показать из укрытий. Опять же эффект обстрела мощных камнеметов описывается очень даже впечатляюще. У Марцеллина описывается обстрел из стрелометов как очень эффективный, причем «стрела» из стреломета за раз пробивала насквозь сразу двоих. Поскольку Марцеллин сам – участник сражений, то не верить ему нет оснований. Например, он пишет, что установив две (!) баллисты (в данном случае – два стреломета), римляне надеялись, что противник побоится высунуться из укрытия… Значит, скорострельность была достаточно высокая.
На счет точности обстрела – у Аммиана Марцеллина есть описание того, как из стреломета попали в человека со стены (именно в того, в кого целились). Легкие стрелометы у того же Марцеллина постоянно перемещают с места на место.
Опят же машины ставили обычно где-то на возвышении – чтобы не подпускать противника к занятым позициям.
Asenar Дата: Пятница, 23.03.2012, 00:34 | Сообщение #48



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Уважаемая Марианна Алфёрова, спасибо за ответы, но всё-таки опять по поводу отличия рабвовладельческой и феодальной системы. Главное и единственное отличие, которых в том, что оружием труба во времена Рима, был раб, не способный воспроизводить подобные орудия труда(семью) и не заинтересованный в собственном труде.
В феодализме, главной производительной силой был крестьянин, который имел имел семью, жил и трудился ради себя на земле.

Неужели это всё???? Ведь в Риме тоже начались, подобные преобразование в V веке. В Риме были свободные земледельцы и т.п. в общем хотелось бы найти побольш отличий рабовладельца и феодала. Можно не отвечать хотя бы подсказать грамотные источники т.к. я ничего путного в интернете не нашёл dry


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Пятница, 23.03.2012, 02:09
Мынбаши Дата: Пятница, 23.03.2012, 16:13 | Сообщение #49



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Что- то сомнительно. Это надо стрелять метров с 400-450, иначе лучники с крепости сами достанут. За счет чего такая точность-оптика, механический прицел и как траектория выстрела по возвышению? И нужен квалифицированный персонал (не заменяемый любыми легионерами), который нужно беречь и трудно заменить в случае гибели в рукопашной, если противник дойдет до орудий?
"У Марцеллина описывается обстрел из стрелометов как очень эффективный, причем «стрела» из стреломета за раз пробивала насквозь сразу двоих. Поскольку Марцеллин сам – участник сражений, то не верить ему нет оснований".
Но получается если двух пронзало сразу, это именно плотный строй или атаковала толпа? Марцеллин ветеран персидских войн,это против наступающей конницы стреломет использовался так эффективно или речь идет об обороне крепости против осаждающих персов?

Добавлено (23.03.2012, 16:13)
---------------------------------------------
Это тем более интересно, учитывая что время и место описываемые историком Марцеллином близки к событиям романа "Легион против империи".


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 23.03.2012, 16:14
Mari-ann Дата: Среда, 28.03.2012, 19:11 | Сообщение #50



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Марцеллин описывает осаду Амиды – то есть римляне оборонялись и стреляли по наступающим персам. И осажденные и осаждающие все время используют машины – где только можно.

Добавлено (28.03.2012, 19:11)
---------------------------------------------
По феодализму – если кратко.
Одно из отличий в самом деле разница между рабом и крепостным крестьянином: раб не владеет ничем, хозяин может заставить его работать от зари до зари без выходных – разве что в какие-то особые праздники даст поблажку или позволит заняться «более легким трудом». Может заставлять работать в оковах… И так далее… Может в конце концов убить. Брак – не совсем точный признак. В Риме рабам не позволялось жениться, в Греции – браки рабов признавались. Одно уточнение – рабы не составляли подавляющего большинства населения. В Риме (и в Республике и в Империи, их всегда было меньше половины населения Империи).
В отличие от раба крестьянин в феодальной Европе имеет надел, семью, ведет свое хозяйство, несет определенный круг повинностей, но не обладает личной свободой и полным правом собственности на землю. Феодализм в Европе характеризуется еще одной особенностью – феодальной иерархией. Взаимоотношений сеньор-вассал не было в античности. Отношения патрон – клиент иного сорта. Патрон не жаловал клиента ленным владением. Монарх в феодальной Европе не обладал абсолютной властью. Так что феодализм характерен децентрализацией общества, слабостью городов (во Франции многие города римской эпохи исчезли, другие пришли в упадок, сохранились в основном как центры Епископской власти).
Феодализм – время раздробленности, когда исчезли большие армии, состоящие из тяжелой пехоты. На первое место выступает конница, пехотинцы становятся вспомогательными соединениями.
Пример о том, что во время упадка Римской империи рабы и колоны вели хозяйства – не корректен – в этот период уже идет зарождение феодальных отношений.
С другой стороны феодализм – термин очень спорный. Многие историки поднимают под ним общество, где имеется более или менее самостоятельное крестьянство (не рабы) и военная аристократия. В этом смысле Парфия-Персия – государство феодальное.

GaryBujhm Дата: Среда, 04.04.2012, 12:25 | Сообщение #51



Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Quote (Mari-ann)
А умереть от поноса имел шанс и гражданский – несмотря на приличную гигиену, продолжительность жизни в Риме была не так уж и высока.

Хотелось спросить - какова была средняя продолжительность жизни древнего римлянина? Насчёт приличной гигиены - читая книги и смотря фильмы о той эпохе, особой приличной гигиены не заметил. А в особенности, мне интересно, как у них там дела с венерическими заболеваниями обстояло? Ведь судя по различным источникам, сексу они придавались с удовольствием и ооочень часто. И групповому, и с мальчиками, и с... Повсякому (выдумщики еще те были, вспомним Калигулу). В общем народная древнеримская забава. Так как же у них эпидемии какого-нибудь сифилиса не случилось и они все не повымерли?

Добавлено (04.04.2012, 12:25)
---------------------------------------------
К тому же, кругом и всюду сплошная антисанитария - помои на улицы выливали, медицина так себе, предохранение тоже не на высоте...


Когда я не думаю - я умнее.
Мынбаши Дата: Среда, 04.04.2012, 14:40 | Сообщение #52



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Лет 25, средняя, кажется .
И можно тоже вопрос по продолжительности жизни. Часто идут ссылки в популярной литературе о применении в качестве оружия в римском обществе кинжалов из замороженных сосулек морской соли. Насколько это было распространено и с чем связано применение именно такого оружия, если это не миф?


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 04.04.2012, 14:40
Mari-ann Дата: Среда, 04.04.2012, 19:10 | Сообщение #53



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
О продолжительности жизни.
Считается, что продолжительность жизни древних римлян – 30 лет. Причем, как ни странно, средняя продолжительность жизни воина в легионе и гражданских была примерно одинаковая.
На счет гигиены: римляне мылись в термах чуть ли не каждый день. Вода в водопроводы подавалась по акведукам с мест, достаточно далеко расположенных от крупных городов, с более высоких мест (а следовательно и с более чистых), обычно на 15-30 км, использовалась смывная канализация, чего бы не увидим до периода нового времени. Существовали общественные туалеты опять же со смывной канализацией. Причем в каждом более или менее мелком городке была общественная баня, а то и две-три. Да, содержимое ночных горшков выливали на улицу ленивые жители верхних этажей инсул – но улицы имели специальные стоки, и сделаны были так, что вода стекала и уходила в клоаку (канализацию). Некоторые современные города римских провинций не имеют ни водопровода, ни канализации, которые имелись в их древних римских предшественниках.
Так что замечание про антисанитарию не совсем верно. Вода в дома проводилась редко – по особому разрешении, но повсюду на улицах были фонтаны, где можно было набрать чистой воды.
Медицина была в самом деле не на современном уровне, но найденных хирургические инструменты были очень даже ничего. Вполне функционально сделаны, и очень по виду напоминают современные.
Про венерические заболевания – ничего конкретно сказать не могу. Есть сторонники версии, что сифилис существовал во времена античности, а не был завезен из Америки.
Я лично сомневаюсь – потому что в этом случае у римских авторов нашлось бы описание сифилиса. Но в письменных источниках ничего подобного не описано. Ссылка на проломленные носы на некоторых портретах не катит – учитывая вид боксерских «перчаток».
Эпидемии – очень страшные – пришли с Востока во времена Марка Аврелия и позже – их приносила римская армия, отступая. Обычно пишется, что это эпидемия чумы – но, скорее всего, речь шла об эпидемии оспы. Очень часто упоминается лихорадка, которая приходит с римских болот в конце лета – так что не исключено, что римляне страдали от малярии. Так что римляне в самом деле если не вымерли полностью, то испытали очень серьезный демографический кризис, слившись в конце концов с завоевателями Италии, Галлии и прочих провинций, но причиной тут были не венерические заболевания. Но в принципе они физически были сильнее нас (хотя и ниже ростом), более выносливы.
Что касается секса с мальчиками – то в Риме это не считалось извращением. Извращенцем римляне считали пассивных гомосексуалистов, либо тех, кто спит со взрослыми мужчинами. Секс рассматривался как вещь положительная, и изображения возбужденного полового члена встречались повсюду.
Про сосульки ничего не знаю. У меня просто вопрос – как они делали сосульку из морской воды? Снег и лед привозили с Альп – как приятное дополнение к десертам и блюдам. В Риме – погода теплая, морозы редкость, море вообще, кажется, не замерзает. Морозильников не существовало. Ну – просто вопрос, как раздобыть сосульку из морской воды… А из морской соли сосулька – что это? типа кусок каменной соли? Не поняла.
GaryBujhm Дата: Четверг, 05.04.2012, 10:45 | Сообщение #54



Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Quote (Mari-ann)
Есть сторонники версии, что сифилис существовал во времена античности, а не был завезен из Америки.

В общем, как я и предполагал в античные времена с венерическими болезнями не было особых проблем из-за их отсутствия или значительно малого спектра (по сравнению с современным). Иначе, как объяснить всеобщее повальное увлечение сексом и особая популярность лупанариев при отсутствие предохранительных мер?! Случись такой подход в наши времена - через пяток лет человечество бы вымерло.

Добавлено (05.04.2012, 10:45)
---------------------------------------------
Вычитал однажды в одной из исторической доступно-научной книге такое мнение, что якобы на развал Римской империи не мало повлияло то, что римляне очень любили одежды из Китайского шёлка (Китай имел монополию на его производство). Поэтому не жалели ни каких денег на его закупку. Затраты доходили до 20 млн. сестерциев в год! Что явилось огромным ударом по экономики Рима во времена окончания активной экспансии - ранее эта сумма компенсировалась награбленным при завоевании новых земель. Мало того эти деньги, практически, шли на вооружение врагов Рима, так как шёлковый путь пролегал через их земли. И купцам, что бы привезти товар из Китая, нужно было башлять огромные суммы тем кто держал участки "Пути" (а это в основном были враги Рима и поэтому брали они большие пошлины). Что сказывалось на конечную цену шёлка и на постоянные нападения с целью грабежей со стороны враждебных соседей. Получалось, что шёлк римлянам обходился в тридорога - и денег стоил кучу и ещё на эти деньги вооружались соседи, которые нападали и грабили провинции, что тоже затратно.
Что скажите по этому вопросу? Спасибо.


Когда я не думаю - я умнее.
Мынбаши Дата: Четверг, 05.04.2012, 14:33 | Сообщение #55



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Просто упоминается, что использовались кинжалы, которые изготавливали путем налива в формочки морской воды и еще добавлялся яд. У меня поэтому и возникли сомнения аналогичные Вашим по поводу технологии, климата и необходимой силы удара. Что не миф ли это, такой вид римской политической традиции.
Mari-ann Дата: Четверг, 05.04.2012, 20:04 | Сообщение #56



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Про сосульки – повторяю, в серьезной литературе не помню, чтобы встречала нечто подобное. Скорее всего, то ли миф, то ли чья-то выдумка, которая стала кочевать из одной книги в другую. Повторяю – в Италии и зимой, и летом за исключением может быть нескольких дней – температура плюсовая. С помощью чего заморозить? Где хранить? И главное – зачем? Чтобы скрыть преступление? Так в Риме если не было свидетелей преступления, то выяснить, кто убил – было практически невозможно. Разве что кого-то хватали с оружием в руках и окровавленной одежде, а рядом валялся труп. Если оружие выбросил, одежду не испачкал и вовремя убрался с места преступления – то считай, остался чистеньким. Проблема была в другом – жизнь была на виду, в богатых домах на каждом шагу – рабы, то есть глаза и уши, в бедных инсулах – соседи. То есть без свидетелей остаться трудно. А рабы всегда подглядывали и подслушивали, учитывая, что за смерть хозяина отвечали все, кто был в доме.
Про шелк, да, согласна, страсть к роскоши, в том числе к шелковым тканям – это одна из причин перекоса экономики – за роскошь, в том числе за шелк, платили золотом, и золото буквально вымывало на восток – потому что ничего соизмеримого на экспорт Рим не производил.
Asenar Дата: Суббота, 07.04.2012, 22:14 | Сообщение #57



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Марианна, купил вашу книгу "Соперник Цезаря"

Так вот, вопрос по вашей книге и по Риму.
1) В "Сопернике" вы пишите, что во время описываемых событий, о Риме и республике заботились больше всего вольноотпушенники. Эти слова на чём то основанны?

2) В вашей книге Гай Юлий Цезарь, сказал
- Ганнибал проиграл, но перерезал нам сухожилия. Теперь в Риме заседают жадные потомки вольноотпушенников

Опять эти слова Цезарем были ли когда то произнесены. И имеют ли под собой основание. То есть насколько серьёзными были для Рима демографические потери, как среди народа так и среди аристократии?

3) В книге диктатор Сулла, представлен в неприглядном свете, этакий кровожадный диктатор . Но вроде бы Луций Сулла сам отрёкся от власти, да он сохранил своё влияние, но стал делать из себя Императора. Кроме того провёл не мало толковых реформ ( об этом в примечаниях к вашей книге, написано) В общем не могли бы вы охарактеризовать эту личность. Если что, прошу простить за дилетантские высказывания

4) У вас есть ещё какие нибудь произведения? Если есть, то нет желание отрывки их них, выкладывать на нашем сайте?
Александр Владимирович, уверен будет не против biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Asenar Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 16:46 | Сообщение #58



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Ещё вопросы по вашей книге.

1)В ней говориться, что Помпей присвоил победу Красса над Спартаком. Это так и если да как ему это удалось

2) Насчёт Египта и Рима, вроде бы могучая держава, поставляющая хлеб, соперничающая, с Македонией и Сирией. А во время описываемых в книге событий, это дряхлая держава на которую хватит одного-двух легионов. И опять по вашей книге из Кипра вывезли, 7000талантов или 182 тонны золота или 45,5 миллионов сестерциев, а из Египта можно вывести только 24 миллионоа сестерциев ( и то под вопросом)
С чего такое падение???

3) Вопрос о главном герое. Клодий Пульхр, эээмм.. не слишком идеализирован? Просто, когда он мечтал раздавать всем хлеб бесплатно - это политика. Когда он хотел содать всеобщую равную республику - это правдоподобно.
Когда ему, и остальным жителям Рима, вдруг стало жалко слонов, ну это можете быть имело место в жизни.
Когда он предлогал дать равные права рабам и вольноотпушенникам - это куда не шло, Клодий Пульхар же Бешенный.

Но когда он предложил дополнительные 10 талантов к своему выкупу у пиратов, чтобы те отпустили рабов с тонушего корабля. Это уж, я даже не знаю...

В общем вы мой вопрос поняли.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Понедельник, 09.04.2012, 11:25
Mari-ann Дата: Вторник, 10.04.2012, 15:16 | Сообщение #59



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
1. О том, что о Республике заботились больше всего вольноотпущенники, - это фраза кого-то из политиков тех лет… кого именно – сейчас навскидку не помню. Вообще римляне всегда в своих трудах и речах склонны были к преувеличениям – общеизвестны. Цель фразы была – подчеркнуть равнодушие истинных римлян (и патрициев и знатных плебеев) к делам Республики.
2. Слова на счет подрезанных поджилок Цезарь не произносил (все-таки это роман, а не исторический труд), но потери римлян в Пунических войнах, особенно во Второй, были огромны. В моей книге «Истрия Древнего Рима» есть график числа римских граждан (а римляне постоянно проводили переписи). Если ко времени Первой Пунической войны относится небольшой скачок вниз числа граждан (этакая трещина), то Вторая Пуническая смотрится просто как каньон. Еще большие потери в числе граждан принесла Гражданская война. Но Клодий до нее не дожил. Когда Ганнибал отправил добычу после поражения при Каннах в Карфаген, то его посланец привез мешок золотых колец. (А золотые кольца носили члены всаднического сословия). На поле под Каннами остались 80 сенаторов и тех, кто должен был вступить в сенат, 29 военных трибунов, консул Эмилий Павел, несколько бывших консулов, бывших преторов и эдилов. Да и не только под Каннами погибали – и консулы, и бывшие консулы и командующими легионами. Погиб дед будущих народных трибунов Гракхов Тиберий Семпроний Гракх еще совсем молодым, погибли в Испании отец и дядя будущего победителя Ганнибала Публия Корнелия Сципиона Африканского… Список можно продолжать и продолжать.
3. Что касается Суллы, то в романе он в самом деле нарисован темными красками. Рассказать очень коротенечко о Сулле не получится – сложная интересная фигура. Да, согласна, Сулла показан несколько однобоко.
4. На счет того, что Помпей присвоил победу Красса над Спартаком. Цитата из Плутарха: «Однако судьба сделала Помпея в какой-то степени участником и этой победы (имеется в виду победа Красса над Спартаком), так как пять тысяч беглецов с поля сражения попали в его руки. Казнив всех пленников, Помпей поспешно написал сенату, что Красс разбил гладиаторов в открытом бою, а он, Помпей, вырвал войну с корнем. Из расположения к Помпею римляне благосклонно выслушивали и повторяли эти слова, и никто даже в шутку не осмеливался утверждать, что победы над Серторием в Испании принадлежат кому-нибудь другому, и не являются всецело делом Помпея». Поскольку Помпей был гораздо популярнее нежели Красс, то он в самом деле украл у Красса его победу. Или часть блеска от этой победы.
5. На счет Египта. В тот момент Египет находился в упадке – и не столько сам Египет как страна, а его правители, сумевшие выгрести казну до дна. «Заслуга» в том числе принадлежит и папашке Клеопатры, которому «благодарные египтяне» дали пинка под зад. Он был ну очень дрянным правителем. И когда Клодий говорит, что нереально вытрясти из Египта указанную сумму, то это скорее относится к возможностям Авлета выжать из страны столько бабок.
6. Клодий в самом деле несколько идеализирован. Но не столь сильно, как кажется. О его проектах даровать дополнительные права вольноотпущенникам и «отменить рабство» - на самом деле как-то ограничить рабство, скорее всего – писал Цицерон как о чем-то ужасном. На счет того, что Клодий предлагает десять талантов за рабов. Это не чисто эмоции. Вся сцена написана по аналогии с пленом Цезаря – тот предложил пиратам вместо 20 талантов – 50, а потом, когда выкуп заплатили, нанял на берегу корабль, догнал пиратов и отнял выкуп, а пиратов взял в плен. В данном случае Клодий поступает даже умнее – предлагает дополнительно 10 талантов за команду гребцов, причем гребцов, которые будут помнить, кому обязаны жизнью… Так что им в данном случае движет не только жалость. Это его обычный прием – облагодетельствовать, чтобы потом рассчитывать на этих людей… Все равно указанных бабок у него нет – и он – как и Цезарь – рассчитывает их вернуть, наняв после уплаты выкупа корабль для погони. Тогда тридцать талантов предпочтительнее двадцати плюс готовая команда гребцов. С другой стороны – эмоции тоже исключить нельзя – если плебс верил Бешеному, что Клодий – защитник бедняков, значит, он был достаточно искренен в своих эмоциях.
7. Книги с римской тематикой есть – но не чисто исторические романы. Есть научно-популярная книга «История Древнего Рима», есть пенталогия «Мечта империи» - альтернативная история плюс фэнтези.
Asenar Дата: Суббота, 12.05.2012, 19:51 | Сообщение #60



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Уважаемая Марианна снова к вам пара вопросов biggrin

1) Расскажите побольше о имераторе Юлиане Отступнике

2) От Александра Владимировича недавно услышал, что готы были Христиане, но арианского направления.
Правда? Как? Почему? Откуда??

Всех Благ!


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Суббота, 12.05.2012, 19:52
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz