Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 6«123456»
Модератор форума: Мынбаши, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Падение Рима
Deymos38 Дата: Среда, 14.03.2012, 05:10 | Сообщение #31



Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Я извиняюсь но я насчет римской наёмной армии.Легионеры не были наемниками просто сенат, а порой и сам император не заботились о своей армии иногда задерживали жалование посылали на смерть в то время как гвардия и римская городская когорта жировали и поэтому солдаты были предан своему военачальнику больше чем самой империи и родине.И именно поэтому такие люди как Сулла, Цезарь, Веспасиан, да тот же Фракиец оказались на троне.

Deymos
Mari-ann Дата: Четверг, 15.03.2012, 15:31 | Сообщение #32



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Да, тут я несколько неточно выразилась - бежал левый фланг, правый был почти полностью уничтожен, центр продолжал биться в окружении, и в конце концов весь полег. Вопрос – сколько народу рвануло бежать вместе с конницей на флангах.
Тит Ливий несколько раз, хотя и путано, говорит о бегстве. «Кое-где римляне, перепугавшись, бежали, а кое-где бились упрямо, ни на что не надеясь..»
Далее: Гней Лентул разговаривает с раненым консулом. «За этим разговором их застигла толпа бегущих сограждан, а потом и врагов; не зная, что перед ними консул, они закидали его дротиками; Лентула из переделки вынес конь. Тут повсюду началось общее беспорядочное бегство».
Далее: «на следующий день, чуть рассвело, карфагеняне вышли на поле боя собрать добычу… у некоторых, еще живых, были подрублены бедра или поджилки…»
Такие раны получали во время бегства.
Мое частное мнение: бежало гораздо больше, нежели признают историки. Поскольку беглецов преследовала нумидийская конница, то спастись было трудно. Коннолли подводит итоги: 10 000 собрались в Канузии (из них потом сформировали два легиона), 7000 римлян оказалось в плену у Ганнибала. Примерно столько же союзников он отпустил. В итоге примерно 25 000 выживших и около 50 000 погибших.
Я бы добавила – если 10 000 сумели спастись, то не меньше, а наверняка и больше погибли, удирая. Историки на этом не акцентируют внимания, стараясь подчеркнуть мужество римлян.
Ну вот таково мое мнение, несколько отличающееся от общепринятого.

Добавлено (15.03.2012, 15:31)
---------------------------------------------
Об легионерах императорского времени.
Как уже говорилось – в легионе служили либо граждане, либо дети легионеров, которые при поступлении в легион получали гражданство, в отличие от солдат вспомогательных частей (ауксилариев), которые получали гражданство после окончания службы.
Несмотря на то, что армия становится профессиональной, не отменяется старый смысл служения, обязательства гражданина защищать отечество. Римский мужчина времен республики был всегда гражданин-собственник-воин. Республиканские представления об армии сохранялись и в императорское время еще довольно долго. Не говоря о том, что сама служба в армии, как и всё в Риме, имело особый сакральный смысл – человек, дававший присягу, обязывался служить не только отечеству, но и богам. Дисциплина и честь были отнюдь не пустыми словами для римских легионеров, хотя античные авторы любят изображать легионеров как шайку бандитов, разнузданных, дерзких, похожих на разбойников. В какой-то мере это штамп, в какой-то – страх перед армией, которая постепенно обособлялась от общества. В какой-то – портрет солдата, участника гражданских войн, а не легионера, сражавшегося на рубежах империи.
В легион не принимали несвободных (хотя со временем все чаще – неграждан, когда с эдиктом Каракаллы исчез вопрос о гражданстве, а вместе с ним и престиж службы именно в легионе), рабов вообще казнили, если они по собственной инициативе пытались поступить в легион. Исключения были очень редки – например, рабы под командованием Семпрония Гракха, из которых набрали отдельные части для службы после поражения под Каннами, пообещав свободу.
Служба в армии имела свои бонусы. Прежде всего – возможность карьерного роста. Поступая новобранцев в легион, через двадцать пять лет человек мог покинуть его в чине центуриона с солидными накоплениями, пожалованным во владении наделом и возможностью занять уважаемый пост в каком-нибудь городке. Ничего подобного, даже будучи арендатором земли в большом поместье, он получить не мог. А если он был из пролетариев – то есть свободным голодранцем, то и вообще практически не имел шансов добыть состояние собственным трудом.
Не говоря о том, что было еще много мелких бонусов – получить двойной оклад или полуторный, стать бенефициарием, оказаться в свите наместника, сделаться опционом и так далее.
Бывали иные призы: выйти досрочно в почетную отставку с денежной наградой за проявленную храбрость.
Сама службы в легионе не всегда была так уж обременительна. Переходя в разряд «старослужащих», легионер получал все больше поблажек (зачастую не совсем законно, давая взятку центуриону), обзаводился семьей в поселке, накапливал понемногу денежки (или добычу – кому как повезет), в постоянном лагере имелись бани и амфитеатры – все, как в обычном римском городе. А умереть от поноса имел шанс и гражданский – несмотря на приличную гигиену, продолжительность жизни в Риме была не так уж и высока.
Еще одно замечания: армия времен Августа отличается от армии времен Адриана, и уж конечно, отличается от армии III века. Хотя считается, что даже в IV веке некоторые характерные черты, присущие римским легионам, армия все еще сохраняла.
Еще раз возвращаюсь к гребцам на триремах. Обычно матросы были самым неуважаемым разрядом военнослужащих, как раз среди них могли встречаться вольноотпущенники, но не рабы.
Ну вот такая достаточно обобщенная картинка.

Мынбаши Дата: Суббота, 17.03.2012, 16:00 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Мой вопрос. "У Мазина А. гребные экипажи трирем легионеры, на этом он делает особый акцент". Считал ошибкой, что легионеры не могли использоваться как гребцы. По рабам не принципиально,хотя учитывая размеры флотов, например, в войнах с пунами,необходимо было постоянное пополнение на новые построенные корабли,на захваченные абордажем карфагенские. Вряд ли шел поток добровольцев на такую работу.

Ваши ответы
На счет гребцов Мазин не ошибается.  На римских военных кораблях гребцы были свободными людьми. Что касается пренебрежения к тяжелому труду - то легионеры строили дороги , копали каналы, возводили крепости . В легионах были рабы, выполнявшие часть работ - водоносы, например.
Еще раз возвращаюсь к гребцам на триремах. Обычно матросы были самым неуважаемым разрядом военнослужащих, как раз среди них могли встречаться вольноотпущенники, но не рабы. 

Я спрашивал именно об легионерах,матрос не равнозначен легионеру, так? Ответы несколько противоречат друг другу.
Из Ваших пояснений неясно,были ли легионеры гребцами или нет.

С уважением.
Asenar Дата: Суббота, 17.03.2012, 16:26 | Сообщение #34



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Mari-ann)
Ну вот таково мое мнение, несколько отличающееся от общепринятого
Ну это не значит, что оно неправильное)), правда это не снимет вопроса, как Рим смог так быстро воссатновиться))

Quote (Мынбаши)
Еще раз возвращаюсь к гребцам на триремах. Обычно матросы были самым неуважаемым разрядом военнослужащих, как раз среди них могли встречаться вольноотпущенники, но не рабы. 


Мынбаши, лично мне кажется, что в Античное время, когла преобадало каботажное плавние,и гребные суда, экипаж, который занимался непосредственно снастями, могли быть действительно низшей кастой, кроме кормчих разумеется. Ну и конечно, на военных
кораблях гребцамт не могли быть рабы, не кто не сможет заставить грести рабов во время войны. Не зря же, как говорила уважаемая Марианна, что если рабов набирали в легион, им непременно обещали свободу.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Mari-ann Дата: Суббота, 17.03.2012, 19:30 | Сообщение #35



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
О флоте.
Что касается войны с пунами - то вряд ли какое-то особое различие в Первую Пуническую войну имелось между воевавшими на море и воевавшими на суше. Первая Пуническая – это использование знаменитого «ворона», строительство огромного флота. Причем во время экспедицию в Африку в 256 году до н.э. флотилии так и назвались первый, второй, третий и четвертый легионы… А служба в армии всегда была тяжелой – что сидеть на весле, что строить лагерь после того как отмахал 30-40 км…
Во времена Империи, поскольку имперский флот в основном использовал корабли и команды союзников, то они автоматически получили статус, эквивалентный ауксилариям. В принципе весь флот – это аналог соединений ауксилариев, разницы между гребцами и абордажной командой нет. Матросы, как и ауксиларии, служили по 25-26 лет, и после отставки получали римское гражданство.
Если бы речь шла о первом и даже втором веке, то легионеров среди гребцов мы не увидим. К третьему веку различие между ауксилариями и легионерами стирается, указ Каракаллы нивелирует эти различия еще больше. Надо еще учесть, что в Третьем веке вообще с флотом был напряженка. Так что если в романе Мазина на кораблях отправляются в плавание именно легионеры, то ничего зазорного том, что они сидели на веслах, нет.
Asenar Дата: Суббота, 17.03.2012, 19:45 | Сообщение #36



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Mari-ann)
Во времена Империи, поскольку имперский флот в основном использовал корабли и команды союзников, то они автоматически получили статус, эквивалентный ауксилариям.

Вот тут не понял, то есть во время Пунической войны была абордажная команда, из легионеров, а матросы и гребцы, набраны из союзников??

И ещё два достатосно объёмных к вам вопроса, извините если что.

1) У Мазина, однажды промелькнула довольно уничижительная оценка войска Спартака. Дескать был консул Красс, возомнил себя великим полководцем, у в заслугах только разгон взбесившихся рабов в Италии.
Насколько вы можете оценить боеспособность армии Спартака?

2) Я немного не понимаю разницу между рабовладельческим и феодальным строем, и там и там есть рабы, землевладельцы, арендатору земли. Я понимаю есть мелкие нюансы и отличия, но неужели только в них дело.

3) А по Византии вам можно задавать вопросы?? biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Воскресенье, 18.03.2012, 11:16
Mari-ann Дата: Суббота, 17.03.2012, 22:39 | Сообщение #37



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
По Пуническим войнам. Рим создал специально флот, чтобы одолеть Карфаген. Флот имел огромное значение только в Первую Пуническую войну. Приравнивался по своему значению к легионам. Честно – не нашла каких-то разграничений, кто сидел на веслах – кто шел на абордаж. Известно, что римляне были так себе моряки и учились грести на суше пока строились корабли. Никаких особых указаний, что на веслах в то время сидели неграждане – не встречала – во всяком случае по Пуническим войнам. Если обнаружу что-то по этой теме – напишу. Скорее всего, таких разграничений не было. Во Вторую Пуническую значение флота сильно убавилось. Рим во времена Республики создавал военный флот только когда тот ему был нужен.
Во времена Империи роль флота попросту поменялась. На основе иностранных флотилий (в основном греческого образца) был создан уже постоянный флот, по своему статусу соответствующий подразделениям ауксилариев.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 15:03 | Сообщение #38



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Флот около 1000 единиц на тот период (в среднем, считая захваченные, переоборудованные торговые), экипаж триремы где-то 250-300 человек, из них половина гребцы. Это сколько получается легионов, не многовато ли?

Добавлено (18.03.2012, 15:03)
---------------------------------------------
А что по снаряжению сарматов и катафрактов римлян и персов? По моему у сарматов были металлические доспехи, а не черепаховые панцири на воине и коне,и в отсутствие стремян у тяжелых всадников тоже верится с трудом.
Рубить,бить копьем и удерживать равновесие вроде проблематично или нет?

Mari-ann Дата: Понедельник, 19.03.2012, 14:14 | Сообщение #39



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
По Спартаку.
Если в двух словах.
Спартак был талантливым полководцем, хорошим организатором. Блестяще использовал просчеты противника, применял различные хитрости, старался разделить римлян на отдельные отряды и разбить.
В его армии было немало свободных из сельских областей – пастухи и те, кто лишился земли, реквизированной в пользу ветеранов Суллы.
Что касается римлян. То, первое: в Италии не было постоянных воинских соединений. Все боеспособные легионы находились либо у Лукулла на войне с Митридатом, либо у Помпея в Испании на войне с Серторием.
Набранные не поймешь из кого отряды, чьи командиры относились с пренебрежением к противнику (а противник был умен, дерзок и не так уж слаб) – вот причина первых поражений. Потом армия Спартака получила боевой опыт, была реорганизована, тогда ее начали панически бояться.
Красс не такой уж бездарный полководец – он сумел привести в чувство потерпевших поражение легионеров, верно оценил противника и выбрал ту тактику, которая была наиболее перспективна, проявил твердость и организационные способности.
Хотя зачастую в литературе образ Спартака и значение его побед преувеличивается.
Так что Мазин как-то уж больно пренебрежительно отозвался о Спартаке.
Очень неплохо – кратко, но с привлечением многочисленных цитат из античных авторов – изложена история восстания в книге В.А. Горончаровского «Арена и кровь».
Это книга о гладиаторах вообще, история Спартака занимает там небольшую главу. Правда, мне показалось, Горончаровский несколько домысливат, когда описывает многочисленные тренировки в армии Спартака и создание из беглых рабов чуть ли не настоящих легионов.

По Византии знаю намного меньше, посему на вопросы про Византию отвечать не буду. Уж извините.
Мынбаши Дата: Вторник, 20.03.2012, 07:17 | Сообщение #40



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
И кстати не Ваше творчество "Соперник Цезаря"?
Mari-ann Дата: Вторник, 20.03.2012, 14:31 | Сообщение #41



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
На счет катафрактов сведения очень отрывочные.
Есть несколько описаний, которые не всегда совпадают друг с другом.
Есть описание у Тацита в его истории, где историк пишет о чешуйчатых доспехах роксоланов. Эти пластинки делаются из кусочков твердой кожи (!) или металлических пластин. Есть описание в «Эфиопике» персидского катафракта (весьма подробное), где говорится о металлических пластинах, нашитых на кожаную основу.
Сохранилось несколько весьма условных изображений катафрактов.
Есть описание у Аммиана Марцеллина чешуйчатого сарматского доспеха из костяных пластин (не черепаха, нарезанные пластинами – копыта или рога ), нашитых на кожаную основу.
Нигде нет изображений стремян. В той же «Эфиопике» весьма подробно прописано вооружение и как держать копье, но ни слова – о стременах.
Полагаю, единственный способ дать ответ, как держался катафракт в седле без стремян в момент удара копьем – сделать тщательную реконструкцию и на собственном опыте все проверить.

Добавлено (20.03.2012, 14:31)
---------------------------------------------
Да – еще нашли попоны катафрактов в Дура-Европос.
И роман «Соперник Цезаря» - мое творчество.

Мынбаши Дата: Среда, 21.03.2012, 08:08 | Сообщение #42



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Классический исторический роман получился, жаль не фантазийный. Будь вместо реального героя-патриция наш современник поднимающийся с низов римского общества было бы читать интересней. А политические интриги, потасовки наемных гладиаторов-охранников менее выразительны схваток на арене,боев больших и малых подразделений которых в романе отсутствуют.
Это мое личное мнение как читателя,надеюсь не обидитесь.
А еще были другие книги или это единственный опыт?
Asenar Дата: Среда, 21.03.2012, 09:58 | Сообщение #43



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Мынбаши)
А политические интриги, потасовки наемных гладиаторов-охранников менее выразительны схваток на арене,боев больших и малых подразделений которых в романе отсутствуют. Это мое личное мнение как читателя,надеюсь не обидитесь.


Мышбаши, а Алфёрова не под псевдонимом, эту кигу написала. Надо срочно купить.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Среда, 21.03.2012, 13:26 | Сообщение #44



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Не получится. Издавалась давно, не переиздавалась. Не купишь.
Mari-ann Дата: Среда, 21.03.2012, 14:08 | Сообщение #45



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Соперник Цезаря издавался первый раз в 2003 году как альтернативная история.
Там к историческому роману была присобачена фантастическая часть о том, что было если бы…
В 2009 году Соперник Цезаря вышел уже в новом варианте как исторический роман без альтернативных вариантов.
Вся его фантастичность – в трактовке образа Клодия в пику официальной истории.
Насколько я знаю, второе издание в магазинах еще есть (на том же ОЗОНе).
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Страница 3 из 6«123456»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz