Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: Мынбаши, Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Падение Рима
Asenar Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 12:17 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
А как ты это объянишь из примечаний в рассказе?

Мамелюки-сакалабы -- славянский корпус мамелюкской гвардии.
http://lib.ru/PROZA/SIMASHKO/emshan.txt

И ещё любимая Википендия.
В его войсках существовал отдельный корпус в 10-15 тысяч человек, состоявший из купленных у соседей военнопленных, так называемых «славян» (сакалиба). Это название не показывает что пленники принадлежали исключительно к славянским племенам; в те времена славянами в Испании называли и франков, и лангобардов, и южных итальянцев. Оно сохранилось еще с того времени, когда большинство военнопленных, которых приводили с собой на запад, особенно германцы, были действительно славянского происхождения. Абд ар-Рахман верил в преданность «славян» и предпочитал их не только африканским и другим наемным войскам, но и арабам и берберам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%E4_%E0%F0-%D0%E0%F5%EC%E0%ED_IIIъ

Quote (Мынбаши)
Нет конечно. Потому то карфагеняне и побеждали римлян, наемники легко громили римские легионы , воинское умение и тактика использования тяжелой конницы, слонов, маневрирования, эшелонированного построения. Римлянам нечего было этому противопоставить , кроме партизанской тактики

Эка ты Римскую систему ахаял, а как же они Первую Пуническуя выйграли. А битва у Траизимского озера, когда легионеры в центре всё-таки прорвали строй Карфагенян, есть мнение что тоже самое случилось и при Каннах. И наконец как же битва при Заме??


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 13:25 | Сообщение #17



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Мамлюки не формировались из военнопленных, их покупали еще в молодом возрасте. Вбить в готового воина иную тактику, привычку к вооружению, строю проблематично. Так что Бейбарс был кипчаком., тем более упоминаются его успехи в воинской подготовке.
А сакалиба скорее вспомогательные части, но не часть мамлюкской гвардии, у янычар другое дело, хотя боевые качества янычар можно оценить невысоко.
Почему же охаял римлян? Это лучшая армия Древнего мира. Просто тогда это была больше милиция нежели профессиональная армия. Битва при Заме показатель как когда у Ганнибала утратились преймущества в виде тяжелой конницы, слонов, погибших ветеранов которых он заменил милицией его проигрыш был закономерен. Римская армия изменилась в сторону профессионализации и смогла победить будучи на грани поражения государства.
Живущий войной, ради денег и добычи легионер становится основной силой вместо мобилизованных крестьян . Это и есть римская армия - профи -наемники плюс небывалая пластичность , перенимание тактик и вооружения у противника.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 14:45 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (Asenar)
В его войсках существовал отдельный корпус в 10-15 тысяч человек, состоявший из купленных у соседей военнопленных, так называемых «славян» (сакалиба). Это название не показывает что пленники принадлежали исключительно к славянским племенам; в те времена славянами в Испании называли и франков, и лангобардов, и южных итальянцев. Оно сохранилось еще с того времени, когда большинство военнопленных, которых приводили с собой на запад, особенно германцы, были действительно славянского происхождения. Абд ар-Рахман верил в преданность «славян» и предпочитал их не только африканским и другим наемным войскам, но и арабам и берберам.

Это же Кордовский халифат biggrin Ты что Египет с Испанией перепутал? Сам подумай воины из военнопленных , тех кто сдался, представляешь их боевой дух ?

Добавлено (04.03.2012, 14:45)
---------------------------------------------
Мамлюки [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедииТекущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 ноября 2011; проверки требуют 4 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 ноября 2011; проверки требуют 4 правки.
Перейти к: навигация, поиск У этого термина существуют и другие значения, см. Мамлюк.

Мамлюк-кавалерист. Картина 1810 года.Мамлюки (также мамелюки, араб. مملوك‎‎ [ед. ч.] 'принадлежащий', араб. مماليك‎‎ [мн. ч.]) — военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кыпчаки) и кавказского происхождения. Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата.

ВОТ ТВОЯ ЛЮБИМАЯ ВИКИПЕДИЯ. ТЕПЕРЬ ДОСТАТОЧНО? НЕ БЫЛО МАМЛЮКОВ-САКАЛАБИ. ЕСЛИ ТОЛЬКО В ФАНТАЗИИ ПИСАТЕЛЯ.

Asenar Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:30 | Сообщение #19



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Мынбаши)
Римская армия изменилась в сторону профессионализации и смогла победить будучи на грани поражения государства. Живущий войной, ради денег и добычи легионер становится основной силой вместо мобилизованных крестьян . Это и есть римская армия - профи -наемники плюс небывалая пластичность , перенимание тактик и вооружения у противника.


Ну вот, ты же сам не хочешь видеть очевидных вещей. Римская армия потерпела три крупных поражения, но сумела восстановить свой потенциал, засчёт мобилизованных крестьян, которые со временем стали профи. Ганнибал же, как у него начались проблемы с деньгами и добычей начал терять армию. А потом потерпел поражения, ОДНО, последнее.

В этом и есть преимущество мибилизованных крестьян, в противостоянии систем, воюющих не только за деньги и но и за страну, за гражданство.

По Мамлюкам, признаю свою ошибку, я посчитал, что военнопленным относятся не только сдавшиеся солдаты, но и добыча, рабы. А Испанию с Египтом перепутал biggrin Но подожду мнения специалистов biggrin Просто не раз встречал в интернете инфу о христианах, интегрированных в мусулманско общество. Потом читал о том, что среденине XIII начали забирать, и греков, и курдов и даже монголов


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Воскресенье, 04.03.2012, 15:58
Мынбаши Дата: Понедельник, 05.03.2012, 07:43 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Нет , я считаю, прав. Мобилизованные крестьяне худо-бедно могут защищать свою землю и то хуже чем наемники. А Рим вел постоянные завоевательные войны, ему необходимы были именно профессионалы войны, без семей, забывшие про свои дома., крестьяне, богатые люди крайне неохотно воюют вдали от дома. Пунические воины еще больше подтолкнули римскую армию к реформированию и перерождению от всеобщей воинской повинности к профессиональной.
Mari-ann Дата: Суббота, 10.03.2012, 00:12 | Сообщение #21



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Первый вопрос: Причина падения Римской империи.
На эту тему сломано столько копий и написано столько книг, что тут перечислять - замаешься.
Причин было много, которые в совокупности и привели к краху.
1. экономикческая - Рим потреблял больше, чем производил, собствнная экономика не развивалась, а приходила в упадок
2. Политическая - не была установлена четкая система наследования, принципат - политический кентавр по четкому выражению Г. Ферерро. третий век нашей эры - век непрерывной гражданской воыйны.
3 Демографическая - паение рождаемости и ряд крупномасштабных эпидемий, когда умирало до 30 процентов населения
4. тут согласна с Мазин ым (да и не только с ним) - дарование гражданства Каракаллой -привело к падению престижа службы в легионах.
только уточняю - в легионах служили граждане, а( гражданство давалось за службу во вспомогательных войсках. Однако незаконные дети легионеров (непременно свободные) зачислялись в легионеры как "рожденные в лагере".
5.упадок метрополии по отношению к провинциям
уничтожение аристократии, то есть по-нашему элиты
6.Внешние причины - вторжение вараваров и т.д.
вот такие причины на вскидку можно перечислить - и все они - вкупе, а не каждая по отдельности привели к Рим к краху.

Добавлено (10.03.2012, 00:12)
---------------------------------------------
На счет профессиональной армии и наемной.
во-первых Римская армия не была армией наемников даже кога стала профессиональной - там служили граждане или будущие граждане (за исключением небольших отрядов варваров, которые служили только за деньги и после службы не получали гражданства). Во-вторых, даже когда армия не была профессиональной - жалованье все ранво платили - бесплатно служили в очень уж далекие времена.
Жалованье было не большим и не маленьким - 1200 сестерциев в год (столько же примерно получал ремесленник). Кстати, А.Старшинов в своем "легионере" пририсовал нолик к жалованью своим легионерам, видимо, решив, что маловато будет. За еду и оружие приходилось платить, зато экономили на жилье. Добыча никогда не составляла существенной части доходов - потому как в основном доставалаьс не легионерам. Куда привлекательнее бывла возможность получения надела земли в провинции после окончания службы.

Мынбаши Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:39 | Сообщение #22



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Видал Асенар, шпарит как по учебнику biggrin
Ладно. Еще один вопрос. У Мазина А. гребные экипажи трирем легионеры, на этом он делает особый акцент.
На мой взгляд, это ошибка - гребцами были рабы, матросами могли быть вольнонаемные. Даже если пренебречь научными постулатами, греко-римский менталитет отрицал тяжелую работу как достойную для свободного человека, сама трирема тоже боевая машина которая могла воевать даже без легионеров которые пригодны как абордажники или десант для высадки. Не было логического смысла увеличивать экапажи трирем, если основная ставка не делалась на захват чужого судна или прямую схватку в отличие от викингов.
Mari-ann Дата: Суббота, 10.03.2012, 14:53 | Сообщение #23



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
На счет гребцов Мазин не ошибается. На римских военных кораблях гребцы были свободными людьми. Что касается пренебрежения к тяжелому труду - то легионеры строили дороги , копали каналы, возводили крепости . В легионах были рабы, выполнявшие часть работ - водоносы, например.
Asenar Дата: Суббота, 10.03.2012, 15:31 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Mari-ann)
Куда привлекательнее бывла возможность получения надела земли в провинции после окончания службы.

20 лет пахать, рискуя жизнью в бою, а то и просто сдохнуть от кровавого поноса, где то в варварском лесу??? И это ВСЁ!?!? Мне как то стало жалко легионеров? Может были ещё какие нибудь стимулы?

И по поводу детей родившихся в легионах, их с детства начинали обучать воинскому ремеслу, наподобие детских и отроков в Древней Руси?

И как вы относитесь к гипотезе, что победы Ганнибала в Италии были не столь сокрушительными, и во всех трёх крупных сражениях, римлянам всё-таки удавалось прорываться и избегать уничтожения?

П.С. Марианна ( извините не знаю как по отчеству) вы с Александром Владимировичем не родственники, уж больно у вас стилистика речи похода?

Ещё раз спасибо, что пришли нафорум, к вам уйма вопросов, но пока остановлюсь biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Mari-ann Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 19:33 | Сообщение #25



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
По поводу сражений с Ганибалом.
О каких трех сражения идет речь?
Как я поняла – Битва при Требии, Битва на Тразименском озере и битва при Каннах.
Первое сражение в самом деле соответствует утверждению: поднатужились и прорубились сквозь центр. Ганнибал не сумел «сжать клещи» так, чтобы захватить легионы намертво. Но «крылья», то есть фланги, где стояли в основном союзники, были полностью уничтожены (20 000) .
Второе – Тразименское озеро.
Прорвалась на старую дорогу только голова колонны – примерно 6 000 человек. Видимо, хватило запала, а сидевшие в засаде товарищи несколько подрастерялись. Остальные оказались прижаты к воде – 15 000 погибли вместе с командующим, еще 15 000 попали в плен. Катастрофа.
Канны. Никто никуда не прорвался. Центр немного прогнулся под ударами легионов и выстоял. Спаслись немногие, кто успел удрать или кто оставался в двух лагерях.
Что касается битвы при Заме – то это совсем другая глава Второй Пунической войны – потому что легионы, воевавшие много лет подряд сделались профессиональной армией. И во главе легионов встал Сципион Африканский – полководец, во многом недооцененный историками.
Непрофессионализм армии Республики не в том, что каждый не умел воевать – как раз умели, каждый мужчина умел обращаться с оружием, а легионеры (люди, обладавшие необходимым состоянием, чтобы служить в тяжелой пехоте) были вполне себе подготовлены физически. Дело в том, что главный «непрофессионализм» состоял в том, что после окончания кампания легионы распускались, и все шли по домам. А новая война – новый набор, и все подразделения формируются заново – от командующего до последней центурии. Ясно, что боеспособность такого легиона в первое время весьма сомнительна.
Что касается стимулов службы в армии – расскажу позднее…
И служили не двадцать, а 25 или 26 лет.
С Мазиным мы не родственники, но общаемся по работе…

Добавлено (11.03.2012, 19:33)
---------------------------------------------
Перечитала свой ответ.
Наверное, все-таки неясно выразилась. Битва при Требии – поражение, но не фатальное.
На Тразименском озере – поражение очень серьезное – тем более что попались как идиоты в ловушку.
Канны – это катастрофа.
Ганнибал сумел истребить более 48 000 римлян, потеряв так мало своих (это если принять цифры Тита Ливия, у Полибия - 70 000).
Самое удивительное – как Рим сумел выстоять после такого поражения.

Asenar Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 20:45 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Mari-ann)
Ганнибал сумел истребить более 48 000 римлян, потеряв так мало своих (это если принять цифры Тита Ливия, у Полибия - 70 000). Самое удивительное – как Рим сумел выстоять после такого поражения.


Вот в этом то и суть вопроса. Римские историки могли сделать прорвавшихся легионеров мёртвыми, чтобы не позориться?? Или Ганнибал потерял не так мало людей как это считается. Наверное никто, никогда этого узнает не узнает.
Лично я считаю, что перемалывать 50 000 римлян уж больно тяжело, проще позволить проваться части легионеров, и преследовать лёгкой конницей.
Впрочем это мои дилетантские мысли, о вопросе который мучает со школы dry


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Понедельник, 12.03.2012, 11:27 | Сообщение #27



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Интересно.

Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 12.03.2012, 11:51
Asenar Дата: Вторник, 13.03.2012, 12:21 | Сообщение #28



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Да, и ещё вопрос уважаемая Марианна.

Шахматный Рмский боевой порядок.
Правда или вымысел??


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Mari-ann Дата: Вторник, 13.03.2012, 20:49 | Сообщение #29



Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Вероятность, что живых посчитали за мертвых…
Очень странная версия.
Бежавших с поля боя (и добежавших до своих) отправили воевать в Сицилию.
То есть они были опозорены своим бегством. Тех, кто остался в лагере и сдался, не выкупали до конца Пунической войны.
Самые большие потери армия несла в момент бегства. Учитывая, что преследовала римлян кавалерия, вполне вероятно, что убили примерно 50 тысяч.
Другое дело, что потери Ганнибала могли быть занижены – это вполне допускаю.
На счет шахматного порядка.
Нет, это не вымысел. Но в атаку первая линия шла, сомкнувшись, а промежутки открывали во время маневра, когда передние ряды отходили назад, а их место занимали свежие силы.
Подробно описано у Питера Коннолли в энциклопедии «Греция и Рим», стр. 140-142
Asenar Дата: Вторник, 13.03.2012, 21:12 | Сообщение #30



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Mari-ann)
Самые большие потери армия несла в момент бегства. Учитывая, что преследовала римлян кавалерия, вполне вероятно, что убили примерно 50 тысяч.

Не понял, Ганнибал же кольцо замкнул??

.
Quote (Mari-ann)
Нет, это не вымысел. Но в атаку первая линия шла, сомкнувшись, а промежутки открывали во время маневра, когда передние ряды отходили назад, а их место занимали свежие силы.


То есть это было подобие, лохосов в Фаланге??
Спасибо за ссылку
biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Тематический раздел » Вопросы про Древний Рим » Падение Рима (причины)
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz