|
|
Падение Рима
|
|
Мынбаши
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 08:11 | Сообщение #1
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Узнал, что у нас тут есть оказывает специалист по Риму, не могу не задать вопрос.
Традиционно падение Римской империи увязывается с кризисом рабовладельческой системы, внутренними социально-экономическими противоречиями. Такая же точка зрения у уважаемого А.Мазина. Но есть точки зрения , что к это му времени окончательно утратила свое подавляющее превосходство римская армия, в первую очередь в вооружении, военной тактике и не смогла противостоять в вооруженном столкновении варварскихм племенам, в частности германцам.
Какая у вас точка зрения, пожалуйста, с ссылкой на вооруженность , тактику римских частей и германских племен на тот период.
|
| |
|
GaryBujhm
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 09:21 | Сообщение #2
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 108
|
В связи со справедливым замечанием А.Мазина переношу данный вопрос из темы: "Вопрос автору" суда.
На мой взгляд "...Легионер это понятие, а не звание. Легионер это любой воин Легиона, который на полных правах, а не ауксиларии там какие-нибудь со вспомогательными войсками. У меня вообще такое ощущение, что понятие Легионер - это понятие достаточно современное. Интересно,сами римляне их называли так или нет? У них есть понятие Легион, который состоит из различных родов войск (велиты, гастаты, принцыпы, триарии), а вот Легионера я чего-то так и не нашёл. Может не там ищу?"
Если есть тут СПЕЦИАЛИСТ - прошу внести коррективы!))
Когда я не думаю - я умнее.
|
| |
|
Asenar
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 11:11 | Сообщение #3
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1043
|
Ребята давайте сделаем так.
Мы или переименовывем тему в вопросы о Римской империи, либо по каждому вопросу создаём отдельную тему. Пока мне кажеться наиболее удобным первый вариант, но это как ты решиш Мынбаши.
Итак у меня тоже есть свой вопрос. Все специалисты и простые любители истории восхищаются великолепной Римской системой, Pax Romana, но при более подробном разборе, оказывается, что легионеры не получали оружие и снаряжения, а сами его покупали. Что оснавным источником доходов у римских солдат была добыча.
Вопрос! Так в чём отличие знаменитого Римского Порядка, от остальных государственных систем античности, и от государств раннего Средневековья??
Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!
Группа Ария "Беги за солнцем"
|
| |
|
GaryBujhm
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 11:29 | Сообщение #4
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 108
|
Quote (Asenar) Пока мне кажеться наиболее удобным первый вариант
Полностью согласен!
Когда я не думаю - я умнее.
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 15:46 | Сообщение #5
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Да давайте так. Согласен.
Сообщение отредактировал Мынбаши - Четверг, 01.03.2012, 16:41
|
| |
|
Александр_Мазин
|
Дата: Четверг, 01.03.2012, 23:11 | Сообщение #6
|
Группа: Автор
Сообщений: 558
|
Quote (Мынбаши) адение Римской империи увязывается с кризисом рабовладельческой системы, внутренними социально-экономическими противоречиями. Такая же точка зрения у уважаемого А.Мазина.
Лично я со своей писательской колокольни считаю, что причина, вернее толчок (причин было много) падения - это дарование римского гражданства всем латинянам и прочим, совершенное императором Каракаллой. Если до этого легионеры служили за право стать гражданином, то теперь - только за бабки. А это - совсем другое дело.
Подождем, что скажет специалист.
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Пятница, 02.03.2012, 15:04 | Сообщение #7
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
За бабки тоже неплохо. Иамлюки -воины-рабы, люди без родины, без имущества смогли побеждать войска монголов и франков. Наемник - это все таки профессионал, наработанные приемы, знакомство с чужими тактиками и приемами . Те же греки -наемники служили в войсках персов и воевали достойно, хотя шли против своей родины, против идеи свободного общества . Ландскнехт повоевавший за разные стороны стоит десятка ополченцев-патриотов, не выходивших за пределы родного города. Князья Руси по сути те же наемники во главе небольших дружин профессионалов. Рыцари бродившие по Европе в поисках счастья, японские ронины. Без разницы им Родина, города, властители.
|
| |
|
Александр_Мазин
|
Дата: Пятница, 02.03.2012, 19:58 | Сообщение #8
|
Группа: Автор
Сообщений: 558
|
Quote (Мынбаши) Иамлюки -воины-рабы,
Мамелюки - это был суперпроект. Есть такой коротенький рассказ Мориса Семашко (отличный писатель!), называется Емшан. О султане Бейбарсе. Мамелюке. Очень рекомендую! Но результат - тоже показателен. В какой-то момент наемные воины думают: а почему это мы воюем за жалкое жалование, а они - роскошествуют. А не восстановить ли справедливость? И варвары становятся правителями Рима.
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 09:44 | Сообщение #9
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Супер? Возможно, но ведь он не был единственным. Многие правители набирали гвардии из чужеземцев или рабов. Те же ени-чери,гулямы, швейцарская гвардия.
Тем более у служившего 20 лет легионера, не могущего вступить в брак, имеющего незаконнорожденных детей, которые не имели никаких прав чувство гражданственности вряд ли возрастало. Тем более победы и расцвет Рима приходятся на период, когда служили именно римские граждане.
Набор наемников в легионеры из неграждан скорее, считаю, следствие падения пассионарности,деторождения,разложения.
|
| |
|
Asenar
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 12:03 | Сообщение #10
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1043
|
Quote (Мынбаши) Супер? Возможно, но ведь он не был единственным. Многие правители набирали гвардии из чужеземцев или рабов. Те же ени-чери,гулямы, швейцарская гвардия. Тем более у служившего 20 лет легионера, не могущего вступить в брак, имеющего незаконнорожденных детей, которые не имели никаких прав чувство гражданственности вряд ли возрастало. Тем более победы и расцвет Рима приходятся на период, когда служили именно римские граждане. Набор наемников в легионеры из неграждан скорее, считаю, следствие падения пассионарности,деторождения,разложения.
Ну наеёмники-наёмниками, но практика показывает, что их бъёт хорошая мобилизиционная система. Так и Сципион разбил Ганнибала, и Стефан Баторий под Псковом проиграл. О достоинтсвах ( хорошая профессиональная выучка) и недостактах ( ненадёжность) наёмной армии, можно спорить сколько угодно долго. Но один общий вывод один, как только правители стараются опираться на наёмников, стране очень в которой они правят быстро приходит конец.
Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!
Группа Ария "Беги за солнцем"
Сообщение отредактировал Asenar - Суббота, 03.03.2012, 12:14
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 13:49 | Сообщение #11
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Ошибочка Асенар. Армии древнего мира это армии профессионалов, мобилизационная система как таковая отсуствовала, ополчение собиралось лишь при ряде поражений и необходимости заткнуть дыры, остановить вторжение сильнейшего противника.
|
| |
|
Asenar
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 13:53 | Сообщение #12
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1043
|
Quote (Мынбаши) Ошибочка Асенар. Армии древнего мира это армии профессионалов, мобилизационная система как таковая отсуствовала, ополчение собиралось лишь при ряде поражений и необходимости заткнуть дыры, остановить вторжение сильнейшего противника
То есть легионы Рима времён Пунической войны, это такие же наёмники, как и армия Ганнибала??
По-моему мы просто разное понимем под наёмной армией.
П.С. загляни в тему "Ранги"
Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!
Группа Ария "Беги за солнцем"
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 14:59 | Сообщение #13
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Ты не вник в суть, Асенар. А.В. считает , что легионеры стали наемниками, когда стали воевать только за деньги, то есть стали наемниками, я считаю, что от этого воинское умение не могло стать ниже.
|
| |
|
Asenar
|
Дата: Суббота, 03.03.2012, 15:53 | Сообщение #14
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1043
|
Quote (Мынбаши) Ты не вник в суть, Асенар. А.В. считает , что легионеры стали наемниками, когда стали воевать только за деньги, то есть стали наемниками, я считаю, что от этого воинское умение не могло стать ниже.
А вот и нет, я не могу говорить за А.В., но если легионеры стали наёмниками, их воинское умение не стало ниже, стала ниже боеспособность ВСЕЙ Римской империи 
Впрочем тут надо смотреть в общем, насколько я помню всё началось с реформ Семптимия Севера, который опирался на армию и пограничные провинции. И именно тогда легионерам резрешили иметь жён и детей.
Кстати прочитал рассказ Екшан. Главный герой, этакий Фаргал, только многократно более жестокий и бесприципный. Он и на стену первый ворвался, и короля Людовика пленил, и монголов разбил. Жуть
Начало рассказа понравилось, жизненное, что называется зацепило. В середине автор примитивно излагает истории дворцовых интриг, от лица ГГ. Только мне кажется каким бы безродным и отмороженным не был Бейбарс, с такими мозгами как в рассказе он не прожил бы и двух дней на троне.
Концовку не понял вообще, но то что победитель монголов и крестоносцев оказался славянин - круто 
Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!
Группа Ария "Беги за солнцем"
Сообщение отредактировал Asenar - Суббота, 03.03.2012, 22:46
|
| |
|
Мынбаши
|
Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 09:57 | Сообщение #15
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 370
|
Не мог он быть славянином. Их вообще не набирали в мамлюки. Было четкое разделение на башенных и морских (островных) мамлюков - бахритов. Их набирали только из тюрок, а башенных на Кавказе. Добавлено (04.03.2012, 08:47)
---------------------------------------------
К тому же он был крайне осторожным субъектом, всегда добивался превосходства и нападал только при полной уверенности в победе, использовал ловушки , тактику выжженой замли, разведку, засады. Добавлено (04.03.2012, 09:57)
---------------------------------------------
Quote (Мынбаши) То есть легионы Рима времён Пунической войны, это такие же наёмники, как и армия Ганнибала??
Нет конечно. Потому то карфагеняне и побеждали римлян, наемники легко громили римские легионы , воинское умение и тактика использования тяжелой конницы, слонов, маневрирования, эшелонированного построения. Римлянам нечего было этому противопоставить , кроме партизанской тактики.
|
|
|
|
|
