Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 5 из 5«12345
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
alexvreg Дата: Понедельник, 20.06.2016, 15:40 | Сообщение #61



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Нойон ()
Это Вы не поняли.  Воин-профессионал  может  сразиться  один с полусотней  крестьян и победить, его сила, навыки позволяют  их подчинить и заставить платить

Нет уважаемый, это вы не поняли, или невнимательно прочитали. То что воин-профессионал вырежет деревню я и не опровергаю, конечно вырежет.
Я же совсем про другое говорил. Если ремесленник/крестъянин с выдающимися природными данными может быть взять на обучение в дружину и затем сражаться с ними вместе. Т.е не брать мальчика 6  лет и учить его до 17 лет, а взять бугая 17 лет и учить его 1 год допустим, для сражения в строю.
Я не противопоставляю его дружине, а наоборот.

Цитата Нойон ()
Учить взрослого увальня,  не держащего в руках  оружия,  бесполезно
В с этим я спорю. Почему вдруг увальня? Откуда такой стереотип? Опять же это смотря какого оружия. Если виртуозное владение мечом или копьем на скаку, то да, конечно же это долгие годы тренировки, до мышечных рефлексов. Но если речь идет о пешем в строю со щитом и рогатиной, то тут меч не нужен, не нужны обучение по 10 лет. Тут нужно сила, выносливость и стойкость.

Скажем так если бы я был воеводой и у меня была бы готовая дружина, то я не отказался бы от такого прибавления. Новенький не сможет драться в поединке на мечах, но если он кулаком быка с одного удара убивает, то в строю он будет не заменим.

Цитата Нойон ()
Никакого массового и форсированного  обучения  быть не могло
С появлением огнестрельного оружия, эта проблема пропала. Полгода  обучение и достаточно. Именно тогда начала появляться большие армии, потому можно было набирать людей массово буквально почти от сохи. Не требовалось супер-умений, не требовалось обучения по 10 лет. Да они были хуже потомственных вояк, просто на порядок, но их было много, а это много значит.


alex
Нойон Дата: Вторник, 28.06.2016, 07:25 | Сообщение #62



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Т.е не брать мальчика 6  лет и учить его до 17 лет, а взять бугая 17 лет и учить его 1 год допустим, для сражения в строю.
Не совсем так.  Вы проецируете  рек. театр на  историю, считаю, а  здесь неприменимо.
Возьмите классические  армии строя - спартанская, римская, македонская.  За год выучить нельзя, потому что нужно не только стоять на месте, но и маневрировать, поворачиваться, защищаться от стрел, наносить удары.

Добавлено (27.06.2016, 11:28)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Но если речь идет о пешем в строю со щитом и рогатиной, то тут меч не нужен, не нужны обучение по 10 лет. Тут нужно сила, выносливость и стойкость.
Здесь  тоже  Вы не учитываете аспекты.  Македонская, римская, спартанская - сильны в строю.  Но после того, как строй нарушился, распался они не превращались в беспомощных  детей.   Воин с 10-20 летним стажем обучения и боев все равно оставался грозной силой.                                                                                                                                                                                                       А если  речь идет о феодальных армиях, то  исполнение функций карателя, вооруженного сборщика-мытаря  тоже одна из задач  воинов.  Гридень легко мог сражаться  в одиночку в  деревне, на городских улицах, на стене, вне строя.  Ваш  бугай  на это не будет способен.

Добавлено (27.06.2016, 11:39)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Если ремесленник/крестъянин с выдающимися природными данными может быть взять на обучение в дружину и затем сражаться с ними вместе.
У него другие  сложившиеся мышечные  рефлексы, развиты другие мышцы.   Он идеален в пьяных драках того времени, поднимать и бросать людей, бочки, швырять скамьи, толкать, давить.  Возможно сможет махать дубиной.

Но  для  воина нужны другие  мышечные стереотипы движений, рефлексы.  Бывший охотник из лесовиков  имеет навыки  колоть охотничьим копьем, точно  стрелять из лука, умеет  действовать топором.
Если  взять мамлюков, то их набирали из  степняков-подростков, уже умеющих метать стрелы, колоть легкой пикой, ездить верхом.   Башенных  по тому же  принципу, но другим критериям.

Добавлено (28.06.2016, 07:25)
---------------------------------------------
Ваша  методика пригодна в одном случае.

Будет набрана  толпа, которая  включая здоровяка,  будет  стоять  перед строем  настоящих  воинов-дружинников.

Эта толпа примет на себя  стрелы, метательные копья, даже с  щитами  она понесет  потери.   Потом она погасит  в себе  удар  конницы или пешего строя  противника, его строй, когда он  быстро дорежет  остатки толпы, все равно нарушится.

Тогда, да, они будут  полезны.

Единственно проблема- это  будущее.   Селения,  лишившиеся  мужчин, попадут в тяжелое положение, чем  потом оплачивать дружинников -  вопрос. )


Сообщение отредактировал Нойон - Вторник, 28.06.2016, 09:26
alexvreg Дата: Вторник, 28.06.2016, 10:48 | Сообщение #63



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Нойон ()
Вы проецируете  рек. театр на  историю

Что такое "рек.театр" ?

Цитата Нойон ()
Но после того, как строй нарушился, распался они не превращались в беспомощных  детей.

Ну то что я наблюдал было именно так. После того как строй разрушен, этих опытных дружинников, разбивают буквально на глазах. Т.е после нарушения строя, воинов внутри этого строя уже  ничего не спасет.

Цитата Нойон ()
Воин с 10-20 летним стажем обучения и боев все равно оставался грозной силой.
     
Да все так, я не спорю. Но такие воины- чудовищно дороги и не многочисленны.

Цитата Нойон ()
У него другие  сложившиеся мышечные  рефлексы, развиты другие мышцы.

Это все ерунда для бугая. Он от природы просто мега-сильный, и без всяких тренировок  одной дубиной или веслом защибет насмерть троих воинов с "правильными мышсцами", как бы эти воины не уворачивались и какие бы приемы  не использовали. Как говорится против лома - нет приема. Против физики не попрешь, массушка на ускореньеце делает свое дело.


alex
Нойон Дата: Вторник, 28.06.2016, 14:32 | Сообщение #64



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Что такое "рек.театр" ?
Реконструкторство. 
Цитата alexvreg ()
Ну то что я наблюдал было именно так. После того как строй разрушен, этих опытных дружинников, разбивают буквально на глазах. Т.е после нарушения строя, воинов внутри этого строя уже  ничего не спасет.
Это у реков.  Ничего общего с боем  это не имеет.  Читайте литературу, лучше  начните со школьной базы или для колледжей, потом  к  специализированной.  

Добавлено (28.06.2016, 14:22)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Это все ерунда для бугая. Он от природы просто мега-сильный, и без всяких тренировок  одной дубиной или веслом защибет насмерть троих воинов с "правильными мышсцами", как бы эти воины не уворачивались и какие бы приемы  не использовали. Как говорится против лома - нет приема. Против физики не попрешь, массушка на ускореньеце делает свое дело.
Во-первых, он  получит  стрелу еще до столкновения как   большая мишень, если только ему не выдадут  щит размером с него, чтобы держать двумя руками.
Если  дойдет до столкновения, он махнет только  один  раз, если сможет размахнуться, промахнется,  потом  ему  воткнут  копье или меч  в шею или в печень.
В драке в  кабаке,  против  таких  же, да, будет зашибать людей.   Против воина он просто  корова  мясной породы.

Добавлено (28.06.2016, 14:32)
---------------------------------------------
Для сравнения.
Классический багатур, бахадур  уже  с детства  отличался  ростом, физической силой от сверстников.   То есть  с  5-6 лет.
К 14-15 годам  опыт боев и походов.  Довольно часто они были еще и борцами.  Питание, доспех, оружие, выучка шли за счет поселения- это окупалось многократно.
Но в полную силу  такой воин  входил  после  40 лет.


Сообщение отредактировал Нойон - Вторник, 28.06.2016, 14:35
alexvreg Дата: Вторник, 28.06.2016, 14:36 | Сообщение #65



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Нойон ()
Ничего общего с боем  это не имеет.

Не согласен. Вполне дает картинку. Чем же интересно отличается? Броня такая же, оружие такое же, люди человеки. Что не так?

Добавлено (28.06.2016, 14:35)
---------------------------------------------

Цитата Нойон ()
Но в полную силу  такой воин  входил  после  40 лет.
40 лет по средневековым мерками - глубокий старик и наверняка уже инвалид

Добавлено (28.06.2016, 14:36)
---------------------------------------------

Цитата Нойон ()
То есть  с  5-6 лет.
Ох уж эти сказки....


alex
Нойон Дата: Вторник, 28.06.2016, 14:42 | Сообщение #66



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Броня не такая, оружие не такое и  тупое.
Люди?  Там были, хотя бы те, кто  резал  скот?  Сомневаюсь.

Добавлено (28.06.2016, 14:42)
---------------------------------------------
Советовал бы Вам все-таки  системно  подойти к вопросу.
Не фильмы, шоу, сказки, а сесть за книги.   Начните с учебников, с базы.


Сообщение отредактировал Нойон - Вторник, 28.06.2016, 14:43
alexvreg Дата: Вторник, 28.06.2016, 17:36 | Сообщение #67



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Нойон ()
Броня не такая, оружие не такое и  тупое.

Броня - такая. Точно такая, аутентичная.
Оружие - да, тупое. Но сражение идет до "one hit", до одного попадания.

Цитата Нойон ()
Там были, хотя бы те, кто  резал  скот?

Я уверен что были и такие. Очень много участников из регионов. 100 человек - иностранцев. 
Победителем поединков оказался участник из Пензы.

У вас какое то снисходительное отношение к этим людям, как бы сверху? А сами вы хотя бы в строю таком стояли? Чтобы так легко и непринужденно заявлять дескать "ай, да фигня эти все ваши игрушки"?

Цитата Нойон ()
Начните с учебников

С каких? Надеюсь не с художественной литературы?


alex
Нойон Дата: Вторник, 28.06.2016, 19:21 | Сообщение #68



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Броня - такая. Точно такая, аутентичная.
Состав металла, ковали, собирали  в кузнице, не на станках, не из рессор? Точно? Вы уверены?

Добавлено (28.06.2016, 18:54)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Оружие - да, тупое. Но сражение идет до "one hit", до одного попадания.
Значит, это не бой.   И сравнивать с историческими сражениями нельзя.

Добавлено (28.06.2016, 18:57)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Я уверен что были и такие. Очень много участников из регионов. 100 человек - иностранцев.
 Сомневаюсь, хобби дорогое, поездки еще.

Добавлено (28.06.2016, 19:04)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
С каких? Надеюсь не с художественной литературы?
Учебник, пособие - в любом  книжном можно приобрести.

Добавлено (28.06.2016, 19:05)
---------------------------------------------
Я уважаю осмысленность и профессионализм.

Добавлено (28.06.2016, 19:19)
---------------------------------------------
Или  может поступить заочно на исторический  факультет.   Шесть лет и  понимание как специалиста  придет.

Добавлено (28.06.2016, 19:21)
---------------------------------------------
На этом все, устал.

А, еще, да, согласен,  Ваш  силач-крестьянин  легко  всех победит.  И   реконструктор, если его  в прошлое закинуть  всех тоже будет побеждать.   И  показательные поединки игровиков  нужно изучать,  чем  какие-то  источники или раскопки.


Сообщение отредактировал Нойон - Вторник, 28.06.2016, 19:30
alexvreg Дата: Среда, 29.06.2016, 10:07 | Сообщение #69



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Нойон ()
На этом все, устал.
Я тоже. За сим откланиваюсь


alex
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Страница 5 из 5«12345
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz