Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Мынбаши Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 19:28 | Сообщение #46



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
У Вас Смелозар же  массовая славянская конница, значит в стотысячном Киеве  это до  60 тысяч боевых лощадей (по два на каждого воина).  )    Самому  не смешно  с таких  цифр?
Мынбаши Дата: Среда, 12.06.2013, 12:15 | Сообщение #47



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (CENTURION)
Например, тот же отряд Евпатия Коловрата налетел таки не на обоз, а на десятитысячную гвардию охраны Батыя, не считая остальных войск. И в итоге без тяжёлой артиллерии монголы обойтись так и не смогли. Для меня примечательно спокойствие командиров перед лицом смерти, их таки непродажная натура и то, что воины Коловратова отряда неоднократно меняли периодически затуплявшееся и ломавшееся от беспрерывной рубки оружие на вражеское.


Это  Вы у Яна взяли что-ли? Даже одного кешика хватило бы  разровнять отряд Коловрата с землей.  Гвардеец монголов - это опытный и доспешный воин с тяжелым  вооружением, длинное копье, палаш, булава, лук и т.д.  На период вторжения  Русь обладала  около 10 тысячами профессиональных воинов рассредоточенными по трем десяткам кнежеств.  Гридней у рязанского Коловрата могло быть  сотен 5, не больше.  10 тысяч  против  5 сотен- вряд ли.  И чтобы монголы не использовали луки, удар тяжелой кавалерии в копья - коронный прием кешика, а рубились- сомнительно.
Дружинники наверняка были конные, что они  стояли строем и ждали пока по ним будут бить из камнями из катапульт (огромный камень обрушился на Коловрата)?
Гвардеец монголов - это тот же  старший дружинник, старший гридень- элитный воин.
Так что это к области легенд.
Хотя уверен, форумчане  уверены, что и  богатырь исконное русское слово и "ура" придумано кем-то из  князей.  Вот  Асенару обидно признать что Святослав всегда обеспечивал себе максимальное численное преймущество, а Владимир сменял город на ерунду.

Отсюда, кстати и различия в цифрах монголов.  300-500 тысяч воинов вначале  (ну не могли ордынцы взять богатырей наших меньшим числом).  Потом начинают догадываться, что это превращает Монгольскую империю в  государство с мощнейшей  экономической и государственной системой.  Потом  снижают до 80-120 тысяч.  Сейчас  уже звучат голоса о  2-3 туменах.
Кстати, современные российские историки относят  Аттилу, Чингизхана, Тимура к русским князьям- долго хохотал.  Аттила возглавлял унов (юнов-молодых русов), Чингизхан был светлым (значит из словен), Тимур сражался с Тохтамышем (то есть оборонял землю русскую от кочевников).
Патриотизм  рулит  невзирая на логику.  )

Цитата (Asenar)
И ещё по моей ссылке"Ядром хазарского войска была стал тяжёлая конная конная гвардия ларисиев... численностью в 7-12 тыс чел.
Ну буртасы и булгары еще человек  500, где  100 тысяч?
7 тысяч в мирное время, 12 в военное.  Святослав знал, что хазары придут  за своими данниками и опередил.  Навербовать, доставить, собрать  5 тысяч  дополнительных воинов-наемников  хазары  не успели бы.   Не в 10 раз преимущество, но неплохо, хороший ход.  Даже  7-10 тысяч  наемников  хазар это огромная сила, тяжелая конница из лучников, копьеносцев.  Святослав  мог и проиграть, часть его гридней - это скандинавы привычные сражаться пешими, плюс ополчение. Если считать не число, а качество, то  силы практически равные.
Я не верю, чтобы  Святослав располагал  многочисленной тяжелой конницей-кавалерией.  Можно посадить воинов на коней, но  стрелять на скаку, бить копьем в лаве этому нужно учиться  лет 10-15, а лучше с детства.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 12.06.2013, 12:18
Мынбаши Дата: Четверг, 13.06.2013, 08:56 | Сообщение #48



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Единтсвенное - очень спорно что ТАКАЯ гвардия участовала в западном походе, прошу поправить если есть какая-то информация - очень интересно. Все же в походе не участвовал Великий хан и гвардия должны была остаться при нем.
С этим согласен, я просто пояснял  невозможность победы над  такой гвардией.  Даже у Яна  у Бату-хана  не кешик, а личная охрана телохранителей-"бешеных" и "непобедимых".   В любом случае  сборная солянка его доверенных  бойцов  из лучших воинов его войска, не  10 тысяч, но где-то от тысячи и выше. 
Цитата (smelozar)
Про десять тысяч суммарно - все же загнули, поболее было, просто сильно раздроблено и никогда не собиралось вместе. Но это их не спасло - монгольская армия на момент была действительно сильнейшей и побеждала даже при многократном численном превосходстве противника - тому доказательство тот же Китай и Хорезм, арабы.
Это не мое мнение, это советская историография, спорить можете с ней (берите любой  учебник советской эпохи).  На момент вторжения  считается располагала Русь 100 тысячами воинов, из них 10 тысяч профессионалов, все это рассредоточено на  почти три десятка княжеств.  Поэтому  если  Коловрат и шел  с отрядом  в 1700, в нем  не могли быть все  профессиональные воины, даже с учетом  что княжество не мелкое.  Тем более кто тогда  сам стольный город оборонял?
Чтобы было понятнее, я свое мнение базирую на материалах  которые изучались, преподавались, а уже на нем делаю свои выводы.   Советская  историография  оценивает число воинов Батыя  в  80-120 тысяч против  100 тысяч раздробленных воинов княжеств, о качестве  упоминаний нет.  Сколько воинов профессионалов-элитной монгольской конницы даже предположить сложно.  В тюркской  военной традиции  от 10 до 20%  в войсках составляла  тяжелая конница.  Вполне возможно, на мой взгляд.  При такой схеме  получается 100 тысяч обычных -10 тысяч тяжелая-1 телохранители-тяжелая конница.
Но мое личное мнение- хватило бы  тумена-корпуса с постоянно подходящими свежими воинами, занимающими города, заменяющих раненых, убитых.

Цитата (CENTURION)
У Евпатия отряд определяется в 1700 чел. вместе с уцелевшими в Рязани.Вполне достаточное соотношение сил, например у Суворова неоднократно были победы при подобном соотношении.
И не только у него.
Удар тяжёлой конницы - это конечно солидно.
Но как это возможно например в ситуации двух склонов в пересечении которых течёт ручей.
Или проще, после небольшой водной преграды в гору.
И ведь никто не утверждает, что он разбил этот самый отряд Батыя.
Просто с отрядом Коловрата ничего толкового не могли сделать.
К тому же надо учесть такой немалый фактор - как мотивация.
Одни оккупанты-разорители на марше.
Другие на своей земле и не слабо одержимы местью.
Ведь когда Коловрату задали вопрос - чего ты хочешь, он ответил - умереть.
Бушидо в натуре.
А монголы, я так понимаю, в этот день умирать не планировали.
Обстрел из луков - это конечно вопрос, что там монголам могло помешать, но ведь могло, погодные условия например.
Ну если  1700 даже гридней  против  1000 тяжелой монгольской конницы-охраны Бату, тогда еще как-то правдоподобно.  Это действительно подвиг.
Природные условия против конницы играют против обоих сторон- дружинники  это конные  и доспешные воины.
Гридни - это средневековые  воины-профи, понятие родины  им чуждо, они могли служить разным хозяевам, ну кроме монголов (те казнили перебежчиков).  Толковый  воин-наемник не спешит умереть, воюя годами  он может причинить значительно больший вред.
Монгольская дисциплина как  раз могла  заставить сотню воинов атаковать тысячу, побег с поля боя гарантированная смерть, как и неподчинение любому  приказу.  Дождь теоретически мог помещать обстрелу и разбегу конницы, но даже в рубке монголы из тяжелой кавалерии  не  уступили бы  гриди, качество железа у монголов было выше.  Это у А.В.  кочевники используют бесполезно сабли против панцирей и щитов, у тяжелой кавалерии степняков всегда был  разноплановый набор оружия для разных задач.

Ну и опять вспомню классический пример из моей  практики.  И это был кандидат исторических наук.
Мужики на Руси  обычно сбивались в отряды и нападали на монголов зимой, когда сугробы.  Татары не могли ускакать, вилы и рогатины  валили их только так, ведь оружие длинное, а сабля у монголов короткая.   А если летом, заманивали их в избы и давили их там, пешие ведь они беспомощны, удар сабли возможен только с коня.  Соответственно  такой  мужик с вилами  превосходил по боевой мощи  любого монгольского воина.
Такая вот суровая  партизанская война против захватчиков-оккупантов.  И поднялась дубина народной войны. )
А ну еще из свежего.
Хитрые монголы постоянно употребляя мясную похлебку, жирные пальцы вытирали об волосы.  Постепенно те слипались в массу, твердели.  Такая прическа выдерживала удар  меча или топора дружинников князей.
При столкновении  с войсками противника  монголы сбрасывали  верхнюю одежду, дожидались ветра в сторону  княжеского войска и поджигали.  Глаза  дружинников слезились, они не могли сражаться и терпели поражение.
Вот почему наши исконные богатыри проигрывали.  )

Резюме-  патриотизм  в трезвой оценке мешает.

Цитата (Asenar)
Это где всегда, Скилица вообще писал про 308 тысяч воинов.
При указании 60-70 тысяч  я ориентировался на мнение советского периода.  В принципе Вы упускаете  еще один момент.  Святослав основал новый  стольный град в Переяславце в качестве новой базы.  Чтобы прочно стать на новой территории ему нужно было бы:
- не только захватить, но и контролировать города и крепости Булгарии - нужны мощные гарнизоны, ведь местное население не встанет на стены, а скорее ударит в спину, внешний враг  в виде ромеев;
- переселять своих крестьян в Булгарию, я кстати, разделяю мнение, что смерды были военно-служилым сословием.
Все вместе могло дать более внушительную цифру нежели 60-70 тысяч.  Полевая армия, гарнизоны, крестьяне.  Единственно использовать крестьян в боевых действиях  затруднительно, они были бы заделом на будущее.
Но это мое теоретическое умозаключение.
То, что арабские источники  скептически оценивают  мощь Святослава и  хазар  достаточно достоверно.  Все-таки историки, географы были скорее разведчиками, шпионами нежели монахами как на Руси  или придворными византийскими  историками.

И уважаемый  Асенар, при поиске через яндекс  нашего сайта выходит вторая строка "скачать бесплатно книги, аудиокниги".  Люди за этим наверное и заходят.
CENTURION Дата: Четверг, 13.06.2013, 16:40 | Сообщение #49



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата (Мынбаши)
Гридни - это средневековые  воины-профи, понятие родины  им чуждо, они могли служить разным хозяевам
К моменту этого события Рязань уже разорили и начиная с самого воеводы, думаю большинство в его отряде чего то при этом лишилось (родные, друзья, дом, имущество).
Тут уже не до патриотизма.
На Руси фраза - наших бьют, всегда имела вес.
Цитата (Мынбаши)
И это был кандидат исторических наук.
И по совместительству большой любитель скетч-шоу про деревню Хитропоповку и баскаков Долбобея и Идриса ... откуда и почерпнул немалую толику достоверной исторической информации.
Цитата (Мынбаши)
Хитрые монголы постоянно употребляя мясную похлебку, жирные пальцы вытирали об волосы.  Постепенно те слипались в массу, твердели.  Такая прическа выдерживала удар  меча или топора дружинников князей.
Спали при этом монголы стоя ... ну в крайнем случае сидя по турецки.
Цитата (Мынбаши)
При столкновении  с войсками противника  монголы сбрасывали  верхнюю одежду, дожидались ветра в сторону  княжеского войска и поджигали.  Глаза  дружинников слезились, они не могли сражаться и терпели поражение.
Интересно, а княжеское войско при этом тоже терпеливо ждало смену ветра на бейдвинд?! 
Думаю глаза у них слезились исключительно от смеха ... после того, как какой то ворожила-предсказатель рассказал им о современных научных умозаключениях о причинах их поражений.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)
smelozar Дата: Четверг, 13.06.2013, 21:16 | Сообщение #50



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Это  Вы у Яна взяли что-ли? Даже одного кешика хватило бы  разровнять отряд Коловрата с землей.  Гвардеец монголов - это опытный и доспешный воин с тяжелым  вооружением, длинное копье, палаш, булава, лук и т.д.  На период вторжения  Русь обладала  около 10 тысячами профессиональных воинов рассредоточенными по трем десяткам кнежеств.  Гридней у рязанского Коловрата могло быть  сотен 5, не больше.  10 тысяч  против  5 сотен- вряд ли.  И чтобы монголы не использовали луки, удар тяжелой кавалерии в копья - коронный прием кешика, а рубились- сомнительно. Дружинники наверняка были конные, что они  стояли строем и ждали пока по ним будут бить из камнями из катапульт (огромный камень обрушился на Коловрата)?
Ян. конечно сказочник, ребят - только для чтения в детстве. Если по-честному - весьма сомнительно вообще существование Евпатия Коловрата - он в сказаниях появился куда позже чем в было нашествие. Из реальный крутых воинов, если интересно - почитайте об шестерых богатырях Александра Ярославича в битве при Неве - это уже более серьезно и реально. 
Кешиктены - да, очень, очень крутые воины - я бы сказал элитнейшие - как бессмертные у византийцев или самый отборный саваран сасанидов.  Единтсвенное - очень спорно что ТАКАЯ гвардия участовала в западном походе, прошу поправить если есть какая-то информация - очень интересно. Все же в походе не участвовал Великий хан и гвардия должны была остаться при нем. Про десять тысяч суммарно - все же загнули, поболее было, просто сильно раздроблено и никогда не собиралось вместе. Но это их не спасло - монгольская армия на момент была действительно сильнейшей и побеждала даже при многократном численном превосходстве противника - тому доказательство тот же Китай и Хорезм, арабы. 
Про евпатиевцев - скорее всего вымысел, особенно про катапульты.
CENTURION Дата: Четверг, 13.06.2013, 21:16 | Сообщение #51



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата (Мынбаши)
Это  Вы у Яна взяли что-ли?
Яна я конечно же читал ... когда то.
Но поскольку это художественное произведение, естественно его я за основу не брал.
По мне самый  достоверный источник - это "Повесть о разорении Рязани Батыем".
Почему у меня вышло 10 тыс, а потому, что такой численности была гвардия Батыя, а он сам таки упоминается в этом событии.
У Евпатия отряд определяется в 1700 чел. вместе с уцелевшими в Рязани.
Вполне достаточное соотношение сил, например у Суворова неоднократно были победы при подобном соотношении.
И не только у него.
Удар тяжёлой конницы - это конечно солидно.
Но как это возможно например в ситуации двух склонов в пересечении которых течёт ручей.
Или проще, после небольшой водной преграды в гору.
И ведь никто не утверждает, что он разбил этот самый отряд Батыя.
Просто с отрядом Коловрата  ничего толкового не могли сделать.
К тому же надо учесть такой немалый фактор - как мотивация.
Одни оккупанты-разорители на марше.
Другие на своей земле и не слабо одержимы местью.
Ведь когда Коловрату задали вопрос - чего ты хочешь, он ответил - умереть.
Бушидо в натуре.
А монголы, я так понимаю, в этот день умирать не планировали.
Обстрел из луков - это конечно вопрос, что там монголам могло помешать, но ведь могло, погодные условия например.
Цитата (smelozar)
Про евпатиевцев - скорее всего вымысел, особенно про катапульты.
А с катапультами, если они таки имели место быть, то вполне естественно, что их перемещали в пространстве и вероятность попадания отряда Коловрата именно на них не так уж мала.

Но вообще, ничего конкретного я утверждать не пытаюсь потому, как история - наука тёмная по причине того, что писали её, равно как и уничтожали неудобное, весьма и весьма предубеждённые, политически заинтересованные люди.
Да и зачастую уже не очевидцы и даже не современники.
Но одно хочу сказать, что крайне не приемлю позицию современных учёных и не только - о том, что если что то невозможно сегодня - значит этого не могло быть тогда.
Особенно на фоне отнюдь не эволюции человечества - а его явной деградации.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)

Сообщение отредактировал CENTURION - Пятница, 14.06.2013, 00:55
Мынбаши Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:55 | Сообщение #52



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (CENTURION)
И по совместительству большой любитель скетч-шоу про деревню Хитропоповку и баскаков Долбобея и Идриса ... откуда и почерпнул немалую толику достоверной исторической информации.
 
Цитата (CENTURION)
Спали при этом монголы стоя ... ну в крайнем случае сидя по турецки.
 
Цитата (CENTURION)
Интересно, а княжеское войско при этом тоже терпеливо ждало смену ветра на бейдвинд?! Думаю глаза у них слезились исключительно от смеха ... после того, как какой то ворожила-предсказатель рассказал им о современных научных умозаключениях о причинах их поражений.
Вот-вот и я о том же.   Оголтелый  патриотизм  превращает  даже ученых в узколобых фанатиков. 
Поражения готовы оправдать чем угодно.
alexvreg Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #53



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Нойон ()
Не могли, считаю, дружинники  рекрутироваться из  ополчения, не тот уровень материала

Наверно все же "массово" не могли, но отдельные индивидумы с наделенными природой талантами (сила, ловкость и т.д) - почему нет? Родился например в семье пахаря или рыбака ребенок здоровой, вырос здоровенный и сильный как бык, ему пахать и рыбу ловить скучно, ищет приключений на свою задницу. Рано или поздно в деревне такой всех достанет и ему скажут - "Иди ка ты Ваня - в "вои" удаль молодецкую там показывай "


alex

Сообщение отредактировал alexvreg - Четверг, 16.06.2016, 11:14
Нойон Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #54



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Наверно все же "массово" не могли, но отдельные индивидумы с наделенными природой талантами (сила, ловкость и т.д) - почему нет? Родился например в семье пахаря или рыбака ребенок здоровой, вырос здоровенный и сильный как бык, ему пахать и рыбу ловить скучно, ищет приключений на свою задницу. Рано или поздно в деревне такой всех достанет и ему скажут - "Иди ка ты Ваня - в "вои" удаль молодецкую там показывай "
Для  этого нужна базовая  всеобщая воинская  подготовка.   Как у скандинавов, степняков.   В любой семье  могли орудовать  мечом или саблей, копьем или секирой, метать стрелы.   Базовые воинские навыки плюс громадная физическая сила могли дать возможность, полагаю, пробиться из  подобного  ополчения.   

А у  этого здоровяка, не имеющего навыков шансов выжить даже в первом бою будет ноль.  Первая же стрела будет его, первый удар он  отразить не сможет.   Это не драка на кулаках.
alexvreg Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #55



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Нойон ()
А у  этого здоровяка, не имеющего навыков шансов выжить даже в первом бою будет ноль.  Первая же стрела будет его, первый удар он  отразить не сможет.   Это не драка на кулаках.

Ну логично предположить что такого сразу в бой не кинут. Пройдет КМБ полгодика, сможет в строю стоять щитом прикрываться и копьем колоть.


alex
Нойон Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #56



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Ну логично предположить что такого сразу в бой не кинут. Пройдет КМБ полгодика, сможет в строю стоять щитом прикрываться и копьем колоть.
Это не современная армия.
КМБ должен быть тогда лет 5-7.   Его будут кормить, платить все это время?

Можно сравнить, например, с мамлюками.   Набирали  детей  из  степняков и горцев.   Потом обучали  10 лет.  
При этом  дети уже изначально  умели ездить верхом, стрелять из лука, рубить и колоть холодным оружием.  
А вот сражаться в  доспехах, с более тяжелым  оружием, в строю, конном и пешем, маневрировать -  их  учили.  



Сообщение отредактировал Нойон - Пятница, 17.06.2016, 06:15
alexvreg Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #57



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Нойон ()
КМБ должен быть тогда лет 5-7.
Да ладно! Для того чтобы научить взрослого мужика стоять в строю (держи щит, коли влево) и тыкать копьем нужно 5 лет? Ерунда какая-то. Я же не говорю про владение мечом, поединок, верхом с копьем - это да все сложно. Но просто стоять в строю со щитом и тыкать копьем куда-то во вражеский строй (за щитами один хрен ничего не видно), явно можно научить за полгода.

Добавлено (17.06.2016, 11:51)
---------------------------------------------
Как же стрельцов набирали вообще почти от сохи? 
Ружье конечно не меч, но тоже кучу операций надо делать - прочищать, заряжать, порох отмерять и т.д

Добавлено (17.06.2016, 11:52)
---------------------------------------------
И вообще массовые армия стали появляться как раз тогда, когда доперли каким образом в строй можно поставить любого который пройдет короткие курсы подготовки. Которого не надо учить долго.


alex
Нойон Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:56 | Сообщение #58



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Вы серьезно?  biggrin
alexvreg Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:57 | Сообщение #59



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Нойон ()
Вы серьезно?
  Абсолютно


alex
Нойон Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:57 | Сообщение #60



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Вот не надо передергивать. Я говорил про совсем другое. Вы или не поняли или прикидываетесь
Это Вы не поняли.  Воин-профессионал  может  сразиться  один с полусотней  крестьян и победить, его сила, навыки позволяют  их подчинить и заставить платить.  В этом суть  социально-экономических отношений.   Даже если в этой  толпе будет  человек  с более тяжелым весом и ростом нежели другие.   Может  только воин  сильнее  ударит, чтобы  не  добивать.

Никакого массового и форсированного  обучения  быть не могло.  Не потому что князь  не мог  срубить огромные казармы и  набрать  туда  людей.
 Просто  невозможно воина обучить  за полгода-год.  Даже  5 лет не хватит.   Огромная трата ресурсов  и  нулевой эффект в бою.  Единственно, что врагу придется  тратить одну стрелу или рубить этих вояк.  
Римская, македонская, средневековые армии  были как правило армиями профессионалов.  Длительное, дорогое обучение, экипировка делали невозможными  огромные массовые армии.  Исключение: кочевые государства.         

Стоять в одном строю  с  подобным  "мясом" из  пахарей  воины-профессионалы  не будут.   Это слабое место.  
Учить взрослого увальня,  не держащего в руках  оружия,  бесполезно.  Это не  потомственный охотник, который  хотя бы на уровне охотничьего оружия  владеет  копьем и луком, а огромной  силой, ловкостью сможет компенсировать позднее обучение.  

Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz