Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #31



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
Нет. Печенеги - это название конфедерации западных кангаров. Сами кангары как государство известны с 5,4 века до нашей эры. Русы сталкивались с разрозненными объединениями конфедерации. Столкнись они с объединенным войском западных кангаров,от варягов только перья полетели бы. А если говорить о кангарах вообще, то их государство нередко считают империей, но его расцвет до нашей эры. 9-11 век время могущества каганата гузов. Они разгромили кангаров. Основной удар по хазарам и волжским булгарам нанесли именно они,Святослав был их союзником. Более 200000 воинов-огузов, сам понимаешь, Святослав был второстепенным в огузско-русском союзе.

А, вот оно - вот что подтолкнуло)) Уже псал - в упоминаниях о хазарско-русской войне с урсскими были печенеги и именно они были "отрием меча руссов", т.е. руссы в этой связке были главными.

Добавлено (24.11.2012, 23:56)
---------------------------------------------
Кыпчаки видимо были очень уж крутыми воинами если сумели прогнать огузов с их земель при таком раскладе!

Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #32



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
Кыпчаки видимо были очень уж крутыми воинами если сумели прогнать огузов с их земель при таком раскладе!
К;огда огузское государство ослабло это было неизбежно.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Ладно. Давайте кратенько небольшая лекция об основах.
Тюрские государства, Монгольская империя имели военно-административную систему госустройства. Это ФАКТ.
Основными единицами исчисления населения для набора воинов и сбора налогов были:
улус (монголы) - ок (тюрки) - это около 10 тысяч хозяйств.
потом идут тысячи , сотни, десятки.
В десяток входят 10 домохозяйств- "дымов".
1 домохозяйство - глава семьи, жена , дети. С ним могут проживать неженатые сыновья, когда женятся они соответственно отселяются.
Это домохозяйство выставляет при необходимости 1 воина с лошадью, оружием и прочим для походов. Это обязательно, но вполне могут добровольно идти другие члены семьи- боеспособные мужчины.
Оседлые области входящие в государства не облагались как правило воинской повинностью.
По поводу содержания армий. Экономику тюркских государств в значительно мере питал контроль торговых путей. Шелк, оружие, посуда, скот и прочее, многое они экспортировали сами. Например, лошадей.

Теперь проведите сравнение. Насколько высоки были доходы Руси от экспорта воска в условиях бортничества (хищнический и неэффективный способ). biggrin Сколько воинов могла выставить весь или деревня, возможно ни одного?
Александр Владимирович уже указал на факт немногочисленности дружин князей. Это тоже Факт.
Значит походы Степь с многочисленной конницей были возможны только при привлечении союзных войск кочевых государств.
Что это тогда за княжеское войско в котором чужих воинов во много раз больше ?
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #34



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (Мынбаши)
Ладно. Давайте кратенько небольшая лекция об основах. Тюрские государства, Монгольская империя имели военно-административную систему госустройства. Это ФАКТ

А кто это отрицает? Благодрая административному гению Темучжина монгольская армия и достигла таких высот. Но теперь посчитаем.
Возьмём семью, где то в девять человек человек. Муж, жена, четверо-пятеро ребятишек и допустим какие-нибудьт старики отец или мать.
Сколько человек из этой семьи может отправиться на войну, со своим снаряжением, с двумя с тремя запасными лошадями, с луком и саблей и жалательно хоть в какой-нибудь броне?
Отец и один сын максимум. Иначе семья обркается на голодную смерть, без лошадей и рабочих рук. Не соскакивай с темы Мынбаши, лучше приведи ссылки на народы, которые использовали в армии хотя бы 20% набор от населения.

Кстати в десятки монгольской армии никто не принемался без разрешения сотника, так что разговоры о сыновьях добровольно отправившихся в армии это бред.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #35



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
Ладно. Давайте кратенько небольшая лекция об основах. Тюрские государства, Монгольская империя имели военно-административную систему госустройства. Это ФАКТ. Основными единицами исчисления населения для набора воинов и сбора налогов были: улус (монголы) - ок (тюрки) - это около 10 тысяч хозяйств. потом идут тысячи , сотни, десятки. В десяток входят 10 домохозяйств- "дымов". 1 домохозяйство - глава семьи, жена , дети. С ним могут проживать неженатые сыновья, когда женятся они соответственно отселяются. Это домохозяйство выставляет при необходимости 1 воина с лошадью, оружием и прочим для походов. Это обязательно, но вполне могут добровольно идти другие члены семьи- боеспособные мужчины. Оседлые области входящие в государства не облагались как правило воинской повинностью. По поводу содержания армий. Экономику тюркских государств в значительно мере питал контроль торговых путей. Шелк, оружие, посуда, скот и прочее, многое они экспортировали сами. Например, лошадей. Теперь проведите сравнение. Насколько высоки были доходы Руси от экспорта воска в условиях бортничества (хищнический и неэффективный способ). Сколько воинов могла выставить весь или деревня, возможно ни одного? Александр Владимирович уже указал на факт немногочисленности дружин князей. Это тоже Факт. Значит походы Степь с многочисленной конницей были возможны только при привлечении союзных войск кочевых государств. Что это тогда за княжеское войско в котором чужих воинов во много раз больше ?

Проще говоря - а это-то при чем? Ни печенеги, ни та часть огузов что появлялась в степях - не были частью империи и даже не были частью одной орды. Беглецы согнанные с привычных мест более сильным кочевым народом - ни о какоих своих "старых и проверенных" подконтрольных торговых путях и речи нет - согнаны с мест, тут бы свои головы унести. С кем торговать в Степях(будущих половецких опять таки) - правильно - с этим вашим диким, преславутым народом - русичами, или теми же хазарами - на торгах этих народов т.к. в степь никто не попреться. И у кого получается приемущество? С одной стороны - пусть пока на стадии тсановления, но централизованное государство(небольшое, но какое есть) с Центром в Киеве, а следовательно - возможностью планирования и подготовки будущей войны с опорой на города(зарание запасы продовольтсвия в них копить), с возможностью как раз прокормить более крупное войко чем у степняков без таких вот "ништков". По сути - вы говорите то же самое, только о прошлом кочевых - не могу понять отчего упорствуете.
Немногочисленность дружин - ну так с этим никто не спорит, но опять таки - у какого-нибудь подханка - тоже воинов было немного(вспоминаем Албатана из 2 книги варяжского цикла - около сотни сабель), но когда все подханки, беки и богатуры со своими дружинками соединяются под рукой у большого хана - получается немаленькая орда - никак не мение чем в несколько тысяч всадников. У Руси, при аналогичных условиях+возможностях оседлых(людей тупо намного больше чем степняков)возможность проормить и вооружить конных так же не мение серьезны, однако как оседлым - им собраться сложнее - требует больше времени. Или вы действительно считаете что к примеру то же княжество киевское времен так-этак того же Ярослава(как раз печенегов бил)настолько нищее что неспособно прокормить несколько тысяч воинов? Тогда грош -цена такому государству - его не то чтоб печенеги - мордовцы или ятвяги палками б забили б насмерть! А походы Мономаха в степь(аля - крестовые походы русских - немного немало, во всяком случае пытались их так выставить) - объединенные силы нескольких кнжеств - кто тогда в степь ходил? Степняков-конфедератов напомним - не так много и они расселены по периметру соприкосновения княжеств с диким полем, они по-определению не могут быть "сильнее" числом чем степняки которые их из степи выдавили - нет, вы все же что-то путаете - без большого числа русских конных дружин( в несколько тысяч воинов) такие походы были бы невозможны. Или вы считаете что в степь русские пешком ходили?
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #36



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
Проще говоря - а это-то при чем? Ни печенеги, ни та часть огузов что появлялась в степях - не были частью империи и даже не были частью одной орды. Беглецы согнанные с привычных мест более сильным кочевым народом - ни о какоих своих "старых и проверенных" подконтрольных торговых путях и речи нет - согнаны с мест, тут бы свои головы унести. С кем торговать в Степях(будущих половецких опять таки) - правильно - с этим вашим диким, преславутым народом - русичами, или теми же хазарами - на торгах этих народов т.к. в степь никто не попреться. И у кого получается приемущество? С одной стороны - пусть пока на стадии тсановления, но централизованное государство(небольшое, но какое есть) с Центром в Киеве, а следовательно - возможностью планирования и подготовки будущей войны с опорой на города(зарание запасы продовольтсвия в них копить), с возможностью как раз прокормить более крупное войко чем у степняков без таких вот "ништков". По сути - вы говорите то же самое, только о прошлом кочевых - не могу понять отчего упорствуете.
Немногочисленность дружин - ну так с этим никто не спорит, но опять таки - у какого-нибудь подханка - тоже воинов было немного(вспоминаем Албатана из 2 книги варяжского цикла - около сотни сабель), но когда все подханки, беки и богатуры со своими дружинками соединяются под рукой у большого хана - получается немаленькая орда - никак не мение чем в несколько тысяч всадников. У Руси, при аналогичных условиях+возможностях оседлых(людей тупо намного больше чем степняков)возможность проормить и вооружить конных так же не мение серьезны, однако как оседлым - им собраться сложнее - требует больше времени. Или вы действительно считаете что к примеру то же княжество киевское времен так-этак того же Ярослава(как раз печенегов бил)настолько нищее что неспособно прокормить несколько тысяч воинов? Тогда грош -цена такому государству - его не то чтоб печенеги - мордовцы или ятвяги палками б забили б насмерть! А походы Мономаха в степь(аля - крестовые походы русских - немного немало, во всяком случае пытались их так выставить) - объединенные силы нескольких кнжеств - кто тогда в степь ходил? Степняков-конфедератов напомним - не так много и они расселены по периметру соприкосновения княжеств с диким полем, они по-определению не могут быть "сильнее" числом чем степняки которые их из степи выдавили - нет, вы все же что-то путаете - без большого числа русских конных дружин( в несколько тысяч воинов) такие походы были бы невозможны. Или вы считаете что в степь русские пешком ходи


Снова Вы несколько передернули. Я вел речь об огузах, огузском каганате и о 10 веке. Вы специально или нет увели все в сторону, даже по времени.
Ни печенеги, ни половцы не были централизованными государствами, а были конфедерациями, части которой нередко враждовали. Печенеги действительно были беглецами, но даже эти беглецы смогли захватить южные черноземные степи вытеснив оттуда словен. Даже Владимир Святославович предпочел от них отгородиться крепостями. Степняков -конфедератов в лице печенегов действительно была горстка, не больше 150-200 тысяч разделенных на 8 племен-союзов. То есть 20 тысяч в одном племени, кто-то союзник, кто-то противник в зависимости от времени.
Кстати,Асенар, если брать твою раскладку по военной мобилизации, получается столкновения с печенегами киевских войск происходили на уровне 1000 печенегов против войска Святослава. Или 1000 печенегов осаждают Киев. Если столкновения шли на равных значит и численность русов была приблизительно близкой?

biggrin


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 01.12.2012, 14:57
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #37



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Именно поэтому я и высказал сомнения ( в том числе автору А.В.), что союзниками в походе на Хазарский каганат, на волжских булгар были печенеги, в войске Святослава возможно они были, но главным союзником был Огузский каганат, тем более хаканов огузов и кимаков (империя) ставили вровень с хазарским. Так что можете поискать информацию об союзе.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #38



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (Asenar)
Не соскакивай с темы Мынбаши, лучше приведи ссылки на народы, которые использовали в армии хотя бы 20% набор от населения.

Обрати внимание на Джунгарское ханство. Благодаря близости по времени -18 век и сохранению классических условий (потомки Чингизхана,отсутствие оседлого населения, нахождение на той же географической территории) идеально для делания выводов.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #39



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
Армия Чингиз Хана вторгшаяся в Хорезм была около 120 тысяч воинов, да и то - шла несколькими отдельными эшелонами и они действовали как отдельные армии соответственно.

Откуда это взяли уважаемый? Наоборот,хорезмшах обладая численным превосходством по неясной причине рассредоточил свои войска по крепостям - Самарканд, Бухара и прочие из-за чего монголы громили их по частям. Только в Самарканде-сильной крепости было 80 тысяч воинов хорезмшаха, плюс городское ополчение. Да и численность монголов в войне с Хорезмом обычно оценивается в 180-200 тысяч.
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:07 | Сообщение #40



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (Мынбаши)
Откуда это взяли уважаемый? Наоборот,хорезмшах обладая численным превосходством по неясной причине рассредоточил свои войска по крепостям - Самарканд, Бухара и прочие из-за чего монголы громили их по частям. Только в Самарканде-сильной крепости было 80 тысяч воинов хорезмшаха, плюс городское ополчение. Да и численность монголов в войне с Хорезмом обычно оценивается в 180-200 тысяч.

Численность армий Чингизхана как раз оценивается в 120 тыс, на этом пока заокнчим оффтоп. У нас тут образовалсь небольшая чехарда в модераторстве. В общем разговор продолжим, когда все сообщения выходящие за рамки книги "Викинг" я перенесув соответсвующую тему.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:08 | Сообщение #41



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
Откуда это взяли уважаемый? Наоборот,хорезмшах обладая численным превосходством по неясной причине рассредоточил свои войска по крепостям - Самарканд, Бухара и прочие из-за чего монголы громили их по частям. Только в Самарканде-сильной крепости было 80 тысяч воинов хорезмшаха, плюс городское ополчение. Да и численность монголов в войне с Хорезмом обычно оценивается в 180-200 тысяч.

Уважаемый, по вполне ясной причине хорезм-шах уклонился от битвы в поле - это как раз ясно. По численности - когда речь идет о средневековье с его маленькими проф.армиями, к числам войск в десятки тысяч воинов надо подходить очень скептически. Современникам, как и в наше время, было очень даже не чуждо преувеличение, а иногда и откровенная дезинформация.При всем уважении - есть куча источников о том что у того же хорезм шаха было аж 400 тысяч воинов(блин, а почему сразу не стопейсятмильен до неба?), но повторюсь - я уже подобное псал то что считается в разрядах о войсках - это не полевая армия. Отличие гарнизоных войск от полевых - вы сами об этом писали, а если внимательно посмотреть с какой легкостью, за редким исключением, монголы сметали и вырезали эти самые города(крупнешие надо сказать - владимирской руси такие и не снились), то становится понятным почему хорезм шах так и не решился противстоять "всеми силами при тотальной угрозе" - монголы разогнали бы этот сброд одними матами. А иные, как кыпчаки Самарканда(поправте если ошибусь) готовы были на откровенную измену - приать подстриг монгольского образца и служить уже хану(да только не вышло - монглы с натороженностью относились к предателям подобного рода - посекли всех). Гарнезонные войска, что на руси, что в иных странах, вовсене сплошь состоял из боярских дружин, опытных воинов - это вам любой военный историк подтвердит. По остальному - согласен меня иногда "заносит", но только в тех случаях когда я вам хочу указать на численность известную по источникам.И да - я считаю что в набеги шли не десятки тысяч кочевников, а по несколько тысяч, и встречи "чужих сборных" были одекватными, по крайней мере с 11 века - точно - те кто раньше сражались пешком поголовно воевали на конях, а уж Киев с подвалстными землями мог собрать серьезное конное войско(опять таки исчисляющееся тысячами, а не десятками тысяч) которых вполне хватало чтобы "насыпать степнякам перца под хвост". Вы упорствуете в своих больших цыфрах, но сами же оговариваете то, почему орда, пусть даже имеющая 30000 мужиков в поход-набег не может отправить больше чем треть своего боеспособнго состава - да потому что колена воюют между собой и вражеское уж точно не упустит такого случая - поживиться за чужой счет пока дурни дуром и большей частью где-то околачиваются. По численности - почитайте "всадников войны", а не восточные фентази про мульён военов - книга до сей поры считается эталонной по вооружению, количесву и прочим подобным нюансам, потому что ее писал военный историк, член Рабочей группы по сохранению, изучению и развитию отечественной военной истории при Минкульте РФ, что как раз скурпулезно собирают информацию, взвешивают ее и выдают результат. Вы сами писали что один воин стоит нескольких десятков выдернутых от сохи ратников - даже по логике зачем большие армии? Воинов всегда немного относительно остального населения - иначе кто будет кормить их? Самая большая армия времен столетней войны была у англичан(в самом начале, до битвы при Креси) - 30000 воинов, чуть больше и это считалось силищей страшной. Вы пишите о 200000 степняков - что ж онитакой страшной оравой не завоевали к чертям и европу, и прочии земли? Что их смогло быо становить. На подобные же вопрос мне ответил в свое время военный историк - дели в десятеро такие цыфры - и может быть будешь близок к истине. В общем все просто - набираете в инете "Всадники войны" кавалерия европы - там есть и про гуннов, и про авар, и про хазар, и про венгров и прочих - здоровенный труд, трактат - почитайте его и отбросьте наконец двухсоттысячные армии в 10 веке.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:08 | Сообщение #42



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
По численности - почитайте "всадников войны", а не восточные фентази про мульён военов - книга до сей поры считается эталонной по вооружению, количесву и прочим подобным нюансам, потому что ее писал военный историк, член Рабочей группы по сохранению, изучению и развитию отечественной военной истории при Минкульте РФ, что как раз скурпулезно собирают информацию, взвешивают ее и выдают результат. Вы сами писали что один воин стоит нескольких десятков выдернутых от сохи ратников - даже по логике зачем большие армии? Воинов всегда немного относительно остального населения - иначе кто будет кормить их? Самая большая армия времен столетней войны была у англичан(в самом начале, до битвы при Креси) - 30000 воинов, чуть больше и это считалось силищей страшной. Вы пишите о 200000 степняков - что ж онитакой страшной оравой не завоевали к чертям и европу, и прочии земли? Что их смогло быо становить. На подобные же вопрос мне ответил в свое время военный историк - дели в десятеро такие цыфры - и может быть будешь близок к истине. В общем все просто - набираете в инете "Всадники войны" кавалерия европы - там есть и про гуннов, и про авар, и про хазар, и про венгров и прочих - здоровенный труд, трактат - почитайте его и отбросьте наконец двухсоттысячные армии в 10 веке.


Еще раз - можно немного уважения к собеседнику, а не свысока с интонацией гуру. Я же не сомневаюсь в Вашей компетенции? Чтобы Вы не повторялись поясню,у меня профильное образование (в числе спецпредметов- архивное дело, археология и прочие, практика по ним),преподавательский опыт.Специализация- думаю,тоже не надо объяснять какая.

С уважением, Мынбаши
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:08 | Сообщение #43



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
На этом, кстати предлагаю свернуть тему, как исчерпавшую. У каждого свое видение.
Тему в разделе "Викинг" я действительно свернул. Весь даиалог перенёс в эту тему. Но и здесь прошу не сильно отвлекаться.
С уважением Асенар
smelozar Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 19:28 | Сообщение #44



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
Еще раз - можно немного уважения к собеседнику, а не свысока с интонацией гуру. Я же не сомневаюсь в Вашей компетенции? Чтобы Вы не повторялись поясню,у меня профильное образование (в числе спецпредметов- архивное дело, археология и прочие, практика по ним),преподавательский опыт.Специализация- думаю,тоже не надо объяснять какая. С уважением, Мынбаши

Я вовсе не хотел кого-то зацепить, если все же задело тогда - мои извенения. Позже уже понял в чем наше различия и почему мы немного не понимаем друг друга - я так же считаю что вы без сомнений изучали множество материалов, просто мне более интеерстна всегда была военная история - организация, численность, состав, тактика и стратегия, вооружение.По источникам же, если брать их полностью на веру - у тех же болгар с которыми воевали монголы, должно было быть аж 400 тысяч воинов"и все богатуры". В этом и беда восточных источников(да, собственно не только восточных) - в гигантизме, и четыреста тысяч - это не предел.И впрямь куда проще верится в киевские дружины числом в несколько тысяч, но хороших воинов и аналогичное кол-во степняков, осаждающих Киев. По размерам городов - так же есть много, на мой взгляд(подчеркиваю, чтобы было ясно) оснований для того чтобы усомниться в числе жителей - Киев, да, там могло проживать тысяч 40 жителей(посотоянных, без учета набежавших селян спасающихся от нашествия), в том же Новгороде - еще больше, т.к. уж больно место удобное, но большинство городов - это от нескольких сотен до нескольких тысяч жителей - и это тоже не мало для средневековья. Константинополь и Багдад - самые многочисленные города - в них пожалуй поместяться несколько Киевов - это да.

Добавлено (02.12.2012, 19:27)
---------------------------------------------
мне ндравятся вот такие вот работы - http://mreen.org/OZRclub....fa.html (это и к теме про конницу) или вот такие вот - http://scepsis.ru/library/id_2155.html четкий план-анализ битвы в которой якобы погибли десятки тысяч воинов, а на деле - и участников было в десять раз меньше, и потери - в несколько тысяч.

Добавлено (02.12.2012, 19:28)
---------------------------------------------
Надеюсь всем будет интерестно

С уважением Андрей

smelozar Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 19:28 | Сообщение #45



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
боевые кони только у князя и вряд ли больше нескольких сотен (в пределах городских стен много не разместишь, а за пределами опасно). Или я не прав?
это чем это опасно?)) в конюшнях - да, было, ну так пасли-то их определнно выводии и держали их явно не в одном месте, одним табуном. А на счет того что "опасно" потому что степняки налетят-отберут - ну так большой орде подкрастья явно не получиться незаметно - валы возвели еще при Владимире, а от малых отрядов - думается у табунов было неслабое охранение - отбили бы. В конце концов сами кочевники выпасывая свои табуны рискуют не меньше - чужие колена запросто нападали на единоплеменников с других колен.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz