Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:03 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (Мынбаши)
Твоё описание больше подходит для тангутов государства Си Ся.

Нет. Печенеги - это название конфедерации западных кангаров. Сами кангары как государство известны
с 5,4 века до нашей эры.
Русы сталкивались с разрозненными объединениями конфедерации. Столкнись они с объединенным войском западных кангаров,от варягов только перья полетели бы. А если говорить о кангарах вообще, то их государство нередко считают империей, но его расцвет до нашей эры.
9-11 век время могущества каганата гузов. Они разгромили кангаров. Основной удар по хазарам и волжским булгарам нанесли именно они,Святослав был их союзником. Более 200000 воинов-огузов, сам понимаешь, Святослав был второстепенным в огузско-русском союзе.
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #17



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (Мынбаши)
Более 200000 воинов-огузов, сам понимаешь, Святослав был второстепенным в огузско-русском союзе.

Мынбаши, при стандартном пятипроцентном наборе в армию, население гузского каганата составляло порядка сорока миллионов.
Ну хорошо, учитывая возможности мобилизации степного войска, берём цифру в 10%. Тогда население будет 20 миллионов. Население Киевской Руси, тогда было около 6 млн. Хузарии больше, 8-9 млн.

Но всё это не важно, ты действительно считаешь, что Хузария могла прокормить такое войско, плюс армия Святослава, а это ещё 30-40 тысяч. И собственно само Хузарское войско???
Напомню, когда Тамерлан гнул под колено Золотую Орду, у него были очень серьёзные проблемы с продовольствием, а ведь войско у него было меньше, и между этими событиями прошло 500 лет!


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
5% Откуда ты взял такую цифру? Стандарт 30%, если речь идет о кочевом обществе, где каждый свободный общинник-воин. И то названная мной цифра это только часть воинов, в завоевательный поход всегда идет только ограниченная часть воинов, так как враждебное окружение вынуждает держать резерв.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #19



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
30% это максимальная мобилизационная численность. Она собирается только в случае отражения нмасштабного нападения или переселения -завоевания. В эту 30% численность входят и подростки и пожилые , все - способные удержаться на коне и стрелять из лука.
Кроме того , содержать армию в кочевом обществе легче, налоги хотя и собираются, но воины больгую часть времени находятся дома, участвуют в хоз.деятельности , охоте.
Каганат гузов в принципе военно-феодальное государство нацеленное на завоевания, аналогично Святославому княжеству в отличие от хазар.
Присырдарьинские города , которые контролировали гузы- центры торговли, ремесла, металлургии, земледельческой культуры.
По продовольствию. Держава гузов включала себя разные виды хозяйства, соответственно никаких проблем с продовольствием у них быть не должно было быть. Рис, джугара, ячмень, что -то можно было использовать как муку-запас для воина и фураж. Батман муки (8 кг) это запас на 2 месяца - стандарт для воина идущего в поход. Идут они также не по пустынной территории, территориям используемым в земледелии, с городами, плюс охота.
Проблемы крупной восточной армии это всегда вода нежели питание. Тем более завоевательная армия обязана быть большой , вступая на вражескую территорию она постоянно уменьшается в численности даже вне сражений. Нужно отправлять добычу домой, контролировать мосты , переправы, важные точки, оставлять гарнизоны в захваченных городах.
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
ТРидцать процентов и всё боеспособное мужское населния кочевий!!! То есть шетнадцатилетние мальчишки и пятидесятилетние ( для того времени) старики.
Если гузы контролировали центры торговли, ремесла, земледелия - кто оставался работать в их стране???

Кроме того батман муки ( 8 кг,) на шестьдесят дней, то есть чуть более 100 грамм в день, как в блокадном Ленинграде, значит хлеб для воина не мог составлять основной роцион.
И ещё 200 тыс. воинов - это минимум полумиллионный таубн только лошадей!!!! Хузария должна кормить своё войско, плюс армии Святослава и вдобавок огромную орду гузов. Я в это не верю.

Кстати имено проблема с продовольствием в 18в. (!) ставила в тупик, турецкие войска на валашско-бесарабском театре боевых действий.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Воскресенье, 19.08.2012, 00:55
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (Мынбаши)
ТРидцать процентов и всё боеспособное мужское населния кочевий!!! То есть шетнадцатилетние мальчишки и пятидесятилетние ( для того времени) старики.
Если гузы контролировали центры торговли, ремесла, земледелия - кто оставался работать в их стране???

Я же сказал 30% это максимальная численность, задействуется только в случае вторжения , против сильного врага. Полную численность огузских воинов определил бы где-то до 400 000-450 000 воинов.
Как у тебя 100 грамм получилось? 8 000 грамм муки = 12 кг. хлеба, на 60 дней это где-то грамм по 200 , плюс использование риса. Хлеб действительно не основной рацион, а что-то вроде сухпайка. А вот мясо уже сложнее, в основном захват чужого скота. Так что рисовая каша с мясом и хлебом- вполне прилично biggrin
Даже римляне в переходах использовали в основном растительную пищу.
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:04 | Сообщение #22



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Я же сказал 30% это максимальная численность, задействуется только в случае вторжения , против сильного врага. Полную численность огузских воинов определил бы где-то до 400 000-450 000 воинов.
Ты игнорируешь мои аргументы, у тебя теперь у тебя населени с траны в 1 млн. 200 тыс человек. Причём, как видно, использован коммунистический принцип.
Человек куёт железо пасёт скот, а потом идёт воевать.
Не утопию не смахивает???
А ещё ты мне та ки не ответил, чем ты будешь кормить миллионную армии боевых лошадей, или у тебя пахарские клячи в бой шли??

Кроме того ты не привёл ни одной ссылки в доказательство твоей гипотезы.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Пятница, 24.08.2012, 19:44
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #23



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Таким образом, Касым хан окончательно утвердил свое господство над обширными степными районами казахской территории. Границы ханства на юге выходили на побережье Сырдарьи и включали большую часть Туркестана, на юго-востоке они охватывали предгорье и долины значительной части Семиречья, на севере и северо-востоке проходили в районе гор Улутау и Балхаша, доходя до Каркаралинских гор, на северо-западе достигли бассейна реки Жайык. Во время Касыма население Казахстана достигло около одного миллиона человек, а численность войск — до 300 тысяч.

Это классический пример из истории Казахстана.Аналогично определялась численность войск или населения по другим народам или государствам на территории ЦА.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F1%FB%EC-%F5%E0%ED
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Александр Доманин
В то время как все население восточной части Великой степи, которая с 1206 года и составляла собственно державу монголов (во всяком случае, знаменитая войсковая разверстка Чингисхана включала в себя только эту часть) едва ли намного превышало миллион человек. А это значит, что даже максимально возможная мобилизация могла дать немногим более двухсот тысяч воинов. На практике же, даже при том высочайшем уровне милитаризации общества, который существовал при Чингисхане и его преемниках, армии были значительно меньше, так как существовал еще и мобилизационный резерв из старших сыновей......

....Уже было сказано, что даже максимально возможная мобилизация всех сил Йеке Монгол Улус могла дать только двести, в самом крайнем случае – двести пятьдесят тысяч воинов. Однако такая сверхтотальная мобилизация полностью подорвала бы всю систему хозяйства кочевников Великой степи и никогда не применялась на практике. Чингисхан, конечно, строил свое «всенародное государство» в первую очередь как военную державу, но в его планы не входила безудержная экспансия ценой гибели кочевого образа жизни и разрушения базовых основ существования монгольского народа
http://oldevrasia.ru/library....10

Вопросы есть??


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Доманин Александр Анатольевич

Александр Анатольевич Доманин, учитель истории и обществознания высшей категории, победитель районного конкурса «Мастер педагогического труда – 2010» в номинации «Учитель-исследователь». Сфера научных интересов А.А.Доманина – история Средних веков (этому историческому периоду посвящены две монографии учителя: «Монгольская империя Чингизидов» и «Крестовые походы»). Навыки исследовательской деятельности учащиеся А.А.Доманина приобретают уже в среднем звене.

Это он что ли?
Ну ты даешь, Асенар!
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Насчёт умных вы наверно иронизируете, тут собрались любители, за редким исключением)))

Чем сейчас занимаеться автор, секрет, автор сам об это сказал, вы можете это услыщать в его видео интервью на Книжной Ярмарке http://amazin.ru/news/fotootchet_s_vystavki/2012-09-07-54 Но вообще Адександр Владимирович говорил, что после завершения седьмой книги серии "Варяг" начнёт работу над четвёртым "Викингом". Но точно ничего сказать не могу.
В среднем у А.Мазина на одну книгу уходит полгода, плюс время доставку из типографии в магазины, так то считайте сами biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Пятница, 14.09.2012, 15:14
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #27



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
Я же сказал 30% это максимальная численность, задействуется только в случае вторжения , против сильного врага. Полную численность огузских воинов определил бы где-то до 400 000-450 000 воинов.

Камрад просто путает мобилизационную возможность и реальную полевую армию. Да и то сказать - 30% - это скорее свего имеется ввиду не от всего народа, а от мужского населения. 200 тысяч армия в средневековье в одном месте - это фантазии любителей больших цыфр - не более того. Армия Чингиз Хана вторгшаяся в Хорезм была около 120 тысяч воинов, да и то - шла несколькими отдельными эшелонами и они дейтсовали как отдельные армии соответственно. Сравнивать монголов, чей командный центр перед походом тщательно продумывал компанию, проудмывал, подготавливал провиант и прочее, узнавал через многочисленных разведчиков и предателей о стране-враге все(ориентировались монголы очень часто на чужой территории лучше местных князьков, недооценивающих врага - сить тому как напоминание), и войска канглов - пардон - совсем не корректно. Притом при всем, пардон, я почитал переписку - вы явно не слишком осведомлены в данной теме - противники сами писали что Святослав сделал печенегов острием своего меча - странно что они не заметили кто в отношениях ПАПА. Цивилизованные страны для вторжения могли выставлять как раз самые многочисленные армии сравнительно с варварскими(это актуально и сейчас, это же актуально и для тех времен) - при всем уважении - государственного аппарата никто не отменял - снабжения, обмундирования, разведки. И если вы читаете про то как в страну вдруг вторглось офигеть огромная армия варваров - гораздо большая чем армии самых крутых империй - можно смело предполагать что это никакие не варвары( как те же монголы - это ж целая Ымперия!), либо число воинов сильно преувеличенно т.к. обсалютное большинство - женщины и дети, либо...Да что либо - либов топку такую книгу как историческую - она как историческая сводка не представляет никакой ценности... Не - ну конечно если вам очень хочется верить в фентази - грезить вам никто вам не запретит, и 200 тысяч воинов-канглов-печенегов-половцев-или кого-то там - станут реальностью, и не самой большой. Почему сразу не полмильена - чтоб точно - как саранча? Ну и разумеется герои - горстка супербойцов четырехметрового роста - чтобы всей этой саранче противстоять. С уважением.
biggrin biggrin biggrin
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:05 | Сообщение #28



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Что то Вы Смелозар несколько увлеклись. Что это?
"Да и то сказать - 30% - это скорее свего имеется ввиду не от всего народа, а от мужского населения. 200 тысяч армия в средневековье в одном месте - это фантазии любителей больших цыфр - не более того". На основе чего сделать сей смелый вывод?
Quote (smelozar)
Притом при всем, пардон, я почитал переписку - вы явно не слишком осведомлены в данной теме - противники сами писали что Святослав сделал печенегов острием своего меча - странно что они не заметили кто в отношениях ПАПА. Цивилизованные страны для вторжения могли выставлять как раз самые многочисленные армии сравнительно с варварскими(это актуально и сейчас, это же актуально и для тех времен) - при всем уважении - государственного аппарата никто не отменял - снабжения, обмундирования, разведки. И если вы читаете про то как в страну вдруг вторглось офигеть огромная армия варваров - гораздо большая чем армии самых крутых империй - можно смело предполагать что это никакие не варвары( как те же монголы - это ж целая Ымперия!), либо число воинов сильно преувеличенно т.к. обсалютное большинство - женщины и дети, либо...Да что либо - либов топку такую книгу как историческую - она как историческая сводка не представляет никакой ценности..

Речь шла о огузах- при чем тут печенеги? К чему передергивать? И я именно считаю, что это было мощное централизованное государство.
Или для Вас кангары, печенеги и огузы все одно и то же?
Да и насчет цивилизации и варварства большой вопрос. Если у степного государства есть аппарат, города, храмы, денежная и налоговая система, армия и они ведут завоевательные походы- они варвары? Но в чем тут критическое отличие от Руси тогда? Может скорее Русь была варварским государством? Ведь полностью свои потребности она не закрывала за счет своих ресурсов, больше в этом опираясь на военную силу. "Отобрать и поделить". Типичный варварский подход.
И еще раз- массовая конница составляла военно-мобилизационный потенциал кочевых государств. Каждый мужчина- воин, за исключением детей, пожилых, калек,рабов. Постоянная армия на базе ханского рода, его хозяйственного удела,содержится за его счет и налогов.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 24.11.2012, 10:20
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #29



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (Мынбаши)
И еще раз- массовая конница составляла военно-мобилизационный потенциал кочевых государств. Каждый мужчина- воин, за исключением детей, пожилых, калек,рабов. Постоянная армия на базе ханского рода, его хозяйственного удела,содержится за его счет и налогов.

В том-то и штука что оседлые числов всегда превосходили кочевых - им проще прокормиться, проще прокормить большее количество людей чем кочевникам. Без централизованной власти, командного штаба в одном месте не будет возможности кормить и снаряжать крупную армию, а без крупной армии - это уже не завоевательная война, а набеги. Основаниям для того чтобы отринуть армии в несколько сот тысяч сразу может послужить более поздние набеги половцев с указанным числом в летописных сводах(хотя разумеется и здесь судить сложно) - половцы, те кто вытиснил из степей печенегов и торков, умудрялись разбить армии из войск трех самых крутых на тот момент князей. При том при всем тоже поражение при Сновске - численность указана - орда половецкая - 12000воинов, дружины князя черниговского Святослава - до 3000. Смяли и опрокинули степняков в реку.
По огузам - серьезную их часть те же половцы-кыпчаки вытеснили как они в свое время вытеснили печенегов. Потому про них и писал - глубоким походом в степь объединенные рати руских князей раздавили новых врагов, частично порабатив, а в последствии - расселив по границам княжества. Другая честь огузов - очень похожи на "солдат удачи" - служат как те же половцы мусульманам и, в конце концов - устравивают переворот захватывая власть в странах - очень похоже на поведение мамелюков в недалеком будущем. Пардон - мне сейчас не очень удобно говорить - с мальчишом сижу своим 11 месячным - часа через 3 когда уложу - с удовльствием продолжу и отчечу более точно по своей точке зрения))
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:06 | Сообщение #30



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (smelozar)
И еще раз- массовая конница составляла военно-мобилизационный потенциал кочевых государств. Каждый мужчина- воин, за исключением детей, пожилых, калек,рабов.

Мынбаши ты опять за своё, 30% населения это всё мужское население репродуктивного возраста, включая калек и инвалидов. Как ты планируешь обеспечивать эту армию снаряжением и продовльствием. Так и вижу половцанку, которая одной рукой кормит ребёнка грудью, а другой куёт сабли для мужа.
20% мобилизационный предел для народа, который всё-равно грозит катастрофой. Не говоря уже о том, что 300 тыс армию нечем будет кормить по дороге.
Армия Темучжина набирала около 10-12% это уже было много.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Суббота, 24.11.2012, 23:25
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz