Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Asenar Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #1



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Все разговоры о коннице на Руси, и её возмжностях перенёс сюда

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Asenar Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Александр_Мазин)
Примерно как римские. Инженерные части прокладывали дороги. Это же армия. А если речь идет о печенегах-половцах, то они сами выбирали, куда им ходить за зипунами.

Инженерные части это, как я понимаю шахар- толпа из пленных. Вообще такого конфликт быть не могло, мужкиик не полные придурки переть не воинов професионалов? Просто, человеку в снегу труднее передвигаться, чем коню Ну к примеру каккой может быть строй в снегоступах?


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #3



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Александр_Мазин)
Если речь идет о монголах, то в снегу они воевали неплохо. И не надо думать, что их вооружение: броня, клинки и прочее, были низкого качества. Совсем наоборот. И уровень подготовки - куда там мужикам-лесовикам. Никакие снегоступы не помогут. Как говорится: быстро бегаешь? Пуля догонит. Монгольские армии по лесам ходили... Примерно как римские. Инженерные части прокладывали дороги. Это же армия. А если речь идет о печенегах-половцах, то они сами выбирали, куда им ходить за зипунами.

Quote (Asenar)
Инженерные части это, как я понимаю шахар- толпа из пленных. Вообще такого конфликт быть не могло, мужкиик не полные придурки переть не воинов професионалов? Просто, человеку в снегу труднее передвигаться, чем коню Ну к примеру каккой может быть строй в снегоступах?

По поводу мужиков я не много утрировал, я всетаки говорил про охотников или воинов. Сугробы-наст большая проблема для кавалерии, скорость передвижения не какая. На снегоступах или лыжах можно большие растояния покрываь и вполне лесу от кавалерии уйти. Постоянно противника можно напрегать стрелами а мелкие отряды полносттью истреблять, да и разве6дывательные действия лучше так вести и партизанскую войну так же как и диверсии. Конь глубоко проваливаеться да и ловушке легко делать кто муже если дорожка проторена лыжи-снгоступы бегут легко, во вторую мировую были спец подразделения лыжников не плохо себя показали и вроде снайперы такой метод передвижения зимой использовали.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
У славян не было кавалерии потому, что не было центров коневодства и породы пригодной для вооруженного всадника.
Попробуйте назвать такой центр и породу? Славо-персидская, княжеско-парфянская, ахал-киевская, так что ли?
Киевская Русь сражалась с группой из восьми племен западных кангаров-печенегов,которых к ее границам оттеснили огузы. Если бы печенеги были бы единым объединением то Русь имела бы дело с 8-10 кратным военным потенциалом, а не сталкивалась бы с каждым по отдельности. В конце концов печенегов смяли половцы-кипчаки.

Quote (esmik)
По поводу мужиков я не много утрировал, я всетаки говорил про охотников или воинов. Сугробы-наст большая проблема для кавалерии, скорость передвижения не какая. На снегоступах или лыжах можно большие растояния покрываь и вполне лесу от кавалерии уйти. Постоянно противника можно напрегать стрелами а мелкие отряды полносттью истреблять, да и разве6дывательные действия лучше так вести и партизанскую войну так же как и диверсии. Конь глубоко проваливаеться да и ловушке легко делать кто муже если дорожка проторена лыжи-снгоступы бегут легко, во вторую мировую были спец подразделения лыжников не плохо себя показали и вроде снайперы такой метод передвижения зимой использовали.

Любая армия захватывает города (центры экономики,админуправления), крепости (военные опорные пункты) и транспортные пути. Что делать
военному подразделению монголов в глухом снежном лесу- каратели что ли? Партизаны из смердов-охотников в снегоступах? Фантастика.
Тогда уж моделируй встречный бой- нападение на движущийся по дороге отряд монгольских воинов, например, сопровождение или подкрепление. Значит от сотни до тысячи воинов. Если у тебя охотники, то для равных сил необходимо соотношение 1 к 20, у них- смердов не может быть составных хороших луков,так как это оружие дорогое. Значит отряд из 2000-20000 мужичков-охотников.
Если у тебя опытные дружинные воины-профи, то для победы достаточно равенства сил, так как за ними неожиданность и первый натиск.
То есть от 100 до 1000 княжеских воинов.
Возникает вопрос где набирается в зимнем лесу от 2 до 20 тысяч охотников-партизан или почему сотня или тысяча княжеских воинов вместо того, чтобы оборонять город княжества толкутся в лесу и где они оставили своих коней?
esmik Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #5



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Мынбаши)
Возникает вопрос где набирается в зимнем лесу от 2 до 20 тысяч охотников-партизан или почему сотня или тысяча княжеских воинов вместо того, чтобы оборонять город княжества толкутся в лесу и где они оставили своих коней?

Во первых для таких действий большой отряд не нужен от 20-50 человек, могут наносить не слабый эффект. Защищать княжество если она по суте захвачено-акупировано?Вот тут начинаеться партизанская война. Самое смешное что я не говорил про большие скопления силы:)
Quote (Мынбаши)
делать военному подразделению монголов в глухом снежном лесу- каратели что ли

Маршруты между городами пролегают по руслам рек которые обычно находяться в лесистой местности или руслах рек.

Данные отряды могут эффективно действовать с точки разведывательно-диверсионный войны, нанося постоянные укусы. Причем противник может нести не слабые потери.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 23.09.2012, 22:01 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (esmik)
Во первых для таких действий большой отряд не нужен от 20-50 человек, могут наносить не слабый эффект. Защищать княжество если она по суте захвачено-акупировано?Вот тут начинаеться партизанская война. Самое смешное что я не говорил про большие скопления силы:)

20-50 человек из числа смердов-охотников смогут справиться максимум с одним воином -монголом. Или твои 20 человек вооружены автоматами и пулеметами. biggrin Им придется сближаться для ближнего боя- раз. Во-вторых,монголы всегда действовали в составе подразделений: сотни и тысячи. Поэтому тебе придется признать,что нужны большие скопления силы.

Quote (esmik)
Данные отряды могут эффективно действовать с точки разведывательно-диверсионный войны, нанося постоянные укусы. Причем противник может нести не слабые потери.

С Отечественной перепутал и какой? Не тот менталитет, для боя твоих крестьян-охотников придется сгонять силой, при поражении княжества гридни тем более не будут воевать. Это воины-профессионалы, были случаи, когда дружинные воины отказывались защищать "подлый люд". Воин-профи типа гридня не будет сражаться в уже проигранной войне.

Так что все твои расклады- чистой воды фантастика,голливуд, штампы и стереотипы. Без обид только. wink


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 23.09.2012, 15:33
smelozar Дата: Четверг, 22.11.2012, 00:09 | Сообщение #7



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Мынбаши)
20-50 человек из числа смердов-охотников смогут справиться максимум с одним воином -монголом. Или твои 20 человек вооружены автоматами и пулеметами. Им придется сближаться для ближнего боя- раз. Во-вторых,монголы всегда действовали в составе подразделений: сотни и тысячи. Поэтому тебе придется признать,что нужны большие скопления силы.

В этом то и беда - ох уж эти мне клише - остатки пропаганды. Всем почему-то хочется верить в 2воена от сохи"(охотника, кузнеца и т.д. - енважно, главное - обычного смерда, не и дворян), который в куче книг и идет бится с супостатом - этак утрет трудовой пот, возьмет вилы(рогатину свою охотничью, топор, лук для стрельбы по зверю - не боевой),сдвинет грозно брови(опя-я-ать рыцарь озоруе! ото я ему), и давай дубасить рыцарей или монголов - не важно. Между тем и один рыцарь или нукер-богатур-гридень для целой деревни таких вот смердов был страшнее стада бешенных мутантов при желании. и на полях битв воины сражались с воинами - не место это было для смердов-пахарей охотников. Зачем они там нужны? Использовать как смазку для мечей и стрел противника? Так расточительно - кто работать будет - и обсалютно безполезно - разбегутся при первой же серьезной опасности - и бояре не остановят. Зачем им идти под мечи? Они к тому не привычные и не приученные, а потому все росказни о военах от сохи - фентази, на полях битвы воевали дружины и городовые полки - охочий люд - вполне хорошо вооруженный и подготовленный(вспоминаем новгородских ушкуйников и других схожих разбойничков). Читал предположение что на Куликовской битве был выставлен полк из смердов - думается враки - прямых указаний на то нет, а то что "новики в бою" - вполне может быть и городовым полком, просто не бывавшем до селе в деле, не "сыгранным". Но так и такой полк даже по нашим же описаниям битвы "лег как сено покошенно" - посекли его татары. Битва при Липице(не путать с Лигницей) - тоже вроде как Ярослав да Юрий пытался собрать смердов для боя - толку насколько знаем не вышло - даже имея солидный численный перевес, "играя" от обороны(укрепленный лагерь на холме) все равно получили свое - не воины, не держат удар и все тут.

Добавлено (22.11.2012, 00:00)
---------------------------------------------
По словянской коннице - да логика подсказывет что была она у них и пораньше чем во времяна Святослава, хотя конечно же вопрос очень спорный. во всяком случае можно с увренностью сказать что массовая конница была во времяна князя Ярослава Мудрого - в битве под Киевом в 1036 году, после долгого противостояния русичи гнали врагов довльно долго - со степняками такое возможно только при масовости данного ода войск. Вообще эта самая сеча, пожалуй, зря позабыта - это была вполне себе эпичное противостояние немного не мало Степи и Руси - пеенеги пришли взять город, причем пожалуй практически всеми возможными своими силами - их уже "поджимали" кыпчаки и деться особенно им было некуда.
После этой битвы спустя какое-то время они откачевали в пределы Византии и там получилось более удачно - даже в страхе держали местных, пока византийцы руками тех же половцев во главе знаменитейших своих ханов, Боняка и Тугор хана, не вломили печенегам так что мало не показалось. И вырезали пленных - такого варварства цивилизованных греков повергло в ужас степняков-союзников - бедняги не были готовы психологически к резне подобного маштаба над безоружными - очень интерестный момент кстати.
Домонгольской коннице русичей вполне хватало для того чтобы регулярно разбивать степняков и прочих соседей - они и монголов сами двинулись бить в полной уверенности в победе, т.к. думали что это те же обычные степняки слуками к которым уже привыкли, но не тут-то было.

Добавлено (22.11.2012, 00:09)
---------------------------------------------
Стратегия глубоких походов в Степь кстати для Руси и до Калки была не новой - без большого кол-ва конницы такое было бы нереально, а так - вон торков размазали по степи - те только прийти успели. А Мономах - вообще грозным дядей для степняков был - промышлял работорговлей половцев в промышленных же маштабах - походы в степь были выгодны - и приятно, и полезно.

Asenar Дата: Четверг, 22.11.2012, 01:15 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (smelozar)
А Мономах - вообще грозным дядей для степняков был - промышлял работорговлей половцев в промышленных же маштабах - походы в степь были выгодны - и приятно, и полезно.

Мономах вообще великий правитель Руси это бесспорно. Но печенегов я бы не недооценивал,два крупных поражения в древней истории более чем достаточно, для уважения.
Плюс они серьёзно пресовали Византия, хотя у той были проблемы на Востоке. Но всё-таки после удара половцев они были между двух огней, Русью и половцами, плюс наверняка часть ханов перебежала к сильнейшему. Так что печенеги просто откочевали, а разбить и вырезать половцы просто не смогли.
Кстати если не ошибаюсь в эпической битве во Фракии с печенегами участвовали и князья Руси, так что дипломаты Византии провели отличную работу.
А возмущение цивилизованных греков было вызвано тем, что пленных можно было потом выгодно продать, а половцы такой ценный товар загубили.

Quote (smelozar)
По словянской коннице - да логика подсказывет что была она у них и пораньше чем во времяна Святослава, хотя конечно же вопрос очень спорный. во всяком случае можно с увренностью сказать что массовая конница была во времяна князя Ярослава Мудрого - в битве под Киевом в 1036 году, после долгого противостояния русичи гнали врагов довльно долго - со степняками такое возможно только при масовости данного ода войск.

В описании Византийских хиронистов есть описания боёв катафрактов с войском Святослава, по-моему вопрос исчерпан, всякие бердовые фантазии, что варяги первый раз сели на коней под Доростолом, надо оставить для псих.диспансеров.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Четверг, 22.11.2012, 01:38 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Мономах вообще великий правитель Руси это бесспорно. Но печенегов я бы не недооценивал,два крупных поражения в древней истории более чем достаточно, для уважения. Плюс они серьёзно пресовали Византия, хотя у той были проблемы на Востоке. Но всё-таки после удара половцев они были между двух огней, Русью и половцами, плюс наверняка часть ханов перебежала к сильнейшему. Так что печенеги просто откочевали, а разбить и вырезать половцы просто не смогли. Кстати если не ошибаюсь в эпической битве во Фракии с печенегами участвовали и князья Руси, так что дипломаты Византии провели отличную работу. А возмущение цивилизованных греков было вызвано тем, что пленных можно было потом выгодно продать, а половцы такой ценный товар загубили.

Ну в том то и беда что поражения не столь крупные - половци не единожды разбивали ополчения трех крупнейших князей Руси - разом - коалицию так сказать Киевского, Переяславльского и Черниговского князей. А печенеги получается - либо добивали остатки, к тому же после голодной зимы, либо большой толпой - на кучку, пусть и элитную. В Византии, все так гладко выходило потому что противостояли им мягко говоря, не лучшие части ромеев. Да в замесе участвовали руские со стороны греков - читал, если не изменяет память о князе Васильке участвоавшем в бою и о том что в ночь перед битвой - русичи перешли из своего стана в стан византийцев - как к своим единоверцем, а те радовались т.к. опасались своих союзничков-половцев. Про пленных - их перебили сами византийцы - пленных было слишком много - орда шла сженщинами и детьми - это-то и испугало половцев, которые даже убежать удумали от цивилизованных греков ученивших бойню пленников, но греки догнали их и вручили дары и т.д. Мономах - сила, самый уважаемый мною князь домонгольской руси - по чести даже Святослав проигрывал - по крайней мере в организаторских способностях. про битвы ничего не скажу оба хороши, хотя Владмир Мономах умудрился повоевать с очень разными врагами - от чешских рыцарей когда помогал Польше, до степняков и даже небольшая драчка с Византией имела места в 1113 году если не изменяет память.

Добавлено (22.11.2012, 01:38)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
В описании Византийских хиронистов есть описания боёв катафрактов с войском Святослава, по-моему вопрос исчерпан, всякие бердовые фантазии, что варяги первый раз сели на коней под Доростолом, надо оставить для псих.диспансеров.

описания конных славян и более ранние есть - 7 века, но спорщики обычно аппелируют к тому что это была ездящая пехота. по мне - дружины славянских вождей должны быть конными были - и до Святослава. Не в плане передвижения, а в плане манеры боя - все таки степь очень давно под боком - как-то воевать с аварами, медьярами, хазарами нужно было, а тот же князь Само - 6 век - как-то умудрялся тех же авар бить.
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 10:26 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Quote (smelozar)
описания конных славян и более ранние есть - 7 века, но спорщики обычно аппелируют к тому что это была ездящая пехота. по мне - дружины славянских вождей должны быть конными были - и до Святослава. Не в плане передвижения, а в плане манеры боя - все таки степь очень давно под боком - как-то воевать с аварами, медьярами, хазарами нужно было, а тот же князь Само - 6 век - как-то умудрялся тех же авар бить.

Quote (smelozar)
Стратегия глубоких походов в Степь кстати для Руси и до Калки была не новой - без большого кол-ва конницы такое было бы нереально, а так - вон торков размазали по степи - те только прийти успели. А Мономах - вообще грозным дядей для степняков был - промышлял работорговлей половцев в промышленных же маштабах - походы в степь были выгодны - и приятно, и полезно.

Из кого же была многочисленная конница? Из смердов? Или из гридней? Но тогда она по определению не могла быть многочисленной. Скорей малочисленная гридь и союзные отряды из степных воинов, нанятые воины. Наемничество и "разделяй и властвуй". Те же куманы-половцы бродили по всей Европе, попадая даже в гвардии.

Начали хорошо, но снова скатились в стереотип. "По мне", "да не могло не быть"- аргумент конечно.
"А самым заслуженным гридням князья выдавали элефантусов, да луки скорострельные, да мечи в сто локтей и при виде силищи богатырской разбегались супротивники". "А как махнет князе наш рукой, да задует в рог, так откуда не возьмись тьмы и тьмы воинов-хоробров на конях появляются". "Да как начал Вольга из трубы жялезной- десницы Перуновой пчел огненных метать, так и падали воины вражески из войска кангарского, как скошенные,только кони ржали жалобно. Пчеломет ведь был штука грозная, скован был кузнецами киевскими". biggrin biggrin biggrin


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 24.11.2012, 10:40
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 17:32 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Мынбаши)
Из кого же была многочисленная конница? Из смердов? Или из гридней? Но тогда она по определению не могла быть многочисленной. Скорей малочисленная гридь и союзные отряды из степных воинов, нанятые воины. Наемничество и "разделяй и властвуй". Те же куманы-половцы бродили по всей Европе, попадая даже в гвардии.

Да - половци - наемники известные. По многочисленной коннице - известно что к примеру у Мстислава, князя тьмутараканского и, в дальнейшем черниговского, в войске было немало касогов и алан помимо дружины. Княжество киевское так же войсками степняков отнюдь не брезговало - про смердов я не писал, как раз наоборот - тот же Момномах упрекал своих воинов что жалеют смердов и не забирают у них коней, говоря что жалость это ложная - прийдет летом или осенью половчанин, смерда застрелит, женку сведет и лошадей уведет...Разумеется смердовы лошадки шли для обоза и, быть может, как заводные - представить воинов на необученных конях идущих в бой довльно сложно. У переяславльского княжества был свой заслон - торки и берендеи - прикормленные степняки. У Чернигова - ковую, у Киева - черные клобуки киевского поросья - все логично - массовая легкая конница из тех же степнков.

Добавлено (24.11.2012, 16:06)
---------------------------------------------

Quote (Мынбаши)
Из кого же была многочисленная конница? Из смердов? Или из гридней? Но тогда она по определению не могла быть многочисленной. Скорей малочисленная гридь и союзные отряды из степных воинов, нанятые воины. Наемничество и "разделяй и властвуй". Те же куманы-половцы бродили по всей Европе, попадая даже в гвардии.

И, все же, княжеские дружины(гридни) - не едиснтвенная конница на Руси - у бояр так же были свои дружины, купечество так же имело своих воинов для защиты караванов, городовые полки - это так же потенциальная конница(местная элита, в отличии от меняющихся князей). "Охочие люди" - не однакратно упоминатются в летописях(во всяком случае о новгороде) - тоже весьма своеобразная прослойка, вполне себе воинственная - тех же ушкуйников вспомнить. Да - последнии не конница, но воины, пусть и усупающие княжеским дружинникам. Кроме перечисленных контингентов и союзно-вассальных кочевников никто не отменял мелкое дворянство - младшую дружину из которой, в дополении к гридням, могли состоять в легких отрядах конных лучников, так необходимых для противодействия степнякам.

Добавлено (24.11.2012, 16:45)
---------------------------------------------

Quote (esmik)
Во первых для таких действий большой отряд не нужен от 20-50 человек, могут наносить не слабый эффект. Защищать княжество если она по суте захвачено-акупировано?Вот тут начинаеться партизанская война. Самое смешное что я не говорил про большие скопления силы:)

кстати на счет партизанщины - вчитываясь в информацию о монольском нашествии на Русьвесьма занятно то, что Батыева орда весьма себе неплохо оиентировалась на местности, пробиралась в чащи, а уж ее строжевые рахъезды работали просто на "ура". Пример - обе большие битвы во владимро-суздальском княжестве - под Коломной и под Ситью - в обеих битвах монгольская разветка оказалась на высоте и степнякам удавалось буквально "переигрывать" сторожей русичей - каждой битве предшествовал разгром сторожевого или передовго полков.

Добавлено (24.11.2012, 17:32)
---------------------------------------------
По числу конных воинов княжеств вообще информация только косвенная - князь Святополк хвалился что имеет 800 отроков и может противстоять половцам, но киевляне его укоряют в том что имей он их вдесятеро больше - и то не так много. С числом не ясно - имеется ввиду полная киевская дружина или, что скорее всего - личная дружина князя, без учета боярских дружин. По битве под Сновском - 3000 русских воинов во главе с князем Святославом - опять таки кто входит в данное число - только конные дружины, или какой-то контингент пеших ратей(что маловероятно ввиду того как проистекал бой - на подобный удар способна как раз конница). Дальние походы Мономаха - битва в степи с тем же Урусобой - 20 ханов погибло, еще один - взят в плен - без многочисленной конницы такое так же невозможно, т.к. нет ниакого сомнения что степняки конные и для того чтобы убить такое число ханов после поражения их конной армии в бою, опять таки нужна многочисленная конница - чтобы организовать приследование и, в тоже время - мощно встретить возможную контратаку отступающих степняков(что было как раз очень харакерной тактикой для степняков со времен скифов). Вывод прост - либо конные соединения русских княжеств были куда более значительны чем принято считать(во всяком случае - куда более многочисленные чем в той же европе), либо обратное - конные рати степняков куда мение многочисленны чем о них принято считать(по нескольку тысяч конных воинов в орде - пример та же битва под Сновском - 12000 конных - очень большое число, без преукрас - любому европейскому государству того же времени о такой "кон.армии" - только мечтать). С уважением.

Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 17:45 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Добавлю свои пять копеек самая древняя железная маска на морду лошади В Европе, была найдема под Галичем и датируется 12-13 вв. Отсюда вывод, что либо конница на Руси развивалась необычайно бурно за несколько поколений после Святослава, так что обогнала Европейских рыцарей, либо конница возникла на Руси значительно раньше, чем в Европе. Поэтому и разница в развитии.

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:03 | Сообщение #13



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Quote (Asenar)
Добавлю свои пять копеек самая древняя железная маска на морду лошади В Европе, была найдема под Галичем и датируется 12-13 вв. Отсюда вывод, что либо конница на Руси развивалась необычайно бурно за несколько поколений после Святослава, так что обогнала Европейских рыцарей, либо конница возникла на Руси значительно раньше, чем в Европе. Поэтому и разница в развитии.

Просто у европейцев, скажем так, она развивалась при других внешних раздражителях - те же норманы Вильгельма Завоевателя были очень даже круты - вполне себе послушны командирам и боеспособны. Хускарлов Гарольда выманить с боевых позиций ложным отступлением - вообще практически не тепично для европейцев - скорее для степняков, но как знаем акция прошла на ура - выманили с холма и растоптали, а далее - добили тех кто остался на холме. По мощи - удар в копья всеж у рыцарской европейской конницы был посильнее - главным образом за счет свих коней - по доспехам наши экипированы были лучше. Как пример - битва при Раковоре - даром забытая надо сказать, хотя, судя по всему - самая большая разборка наших полков(7 князей!) и немецко-датской коалиции вплоть до Ливонской войны 16 века. Большой полк новгородцев попал под лобовой удар "железного полка" ливонской ветви ордецв - был смят, понес страшные потери(погиб посадник и куча самых знатнейших бояр, тысяцкий - пропал). Сложно представить что вятшие мужи новгорода были пешими. Вто же время конница русичей была более маневренна и более гибка - легко обходила фланги и тылы врага, добиваясь рубки в плтную, а не таранного удара в лоб. Тогда те же орденци проигрывали. Вообще большую часть боев, за редким исключением, с европейскими войсками русичи выигрывали, что не скажешь об битвах с монголами.
У европы не было степи под боком - единственные степняки что пришли к ним в гости - венгры, вытесненые печенегами, т.е. грубо говоря - степняки-неудачники... А какого шороху навели в европе - плакала кровавыми слезами. Наши же постоянно рубились со степью, перенимали что-то в тактике, что-то в вооружении - без этого никак. И, к примеру, то как уверенно "перлись" наши на бой с монголами("опять какие-то степнки - ну мы их сейчас!") в поле(врят ли не знали те же рязанцы что у Батыя воинов - куда как поболее чем у них)- как раз говорит что русичи были уверенны в себе как силе способной бить степняков(напомню - по подсчетам незадолго до нашествия в рязанском княжестве проживало около 400 бояр и 600 отроков, естественно без подсчета возможных союзных/вассальных торков-берендеев-половцев). Только степняки оказались совсем другими, а города - вообще ни в какое сравнения не шли как крпости с теми что новый враг привык захватывать. И все равно лезли в драку - про Евпатия, конечно же, выдумка, к тому же более поздняя, но битвы были и не одна на руси - и под воронежем(хотя тоже спорная), и под Коломной(Кулькан погиб надо сказать при непонятных обстоятельствах - сказано что ам ему была нанесена рана и он умер. Как нанесена? Кем? Неясно - может и впрямь наши прорвались сквозь порядки орды, а может и свои политические разборки), и на Сити(здесь скорее страшная бойня застигнутых врасплох полков и княжеских дружин отдельным отрядом Бурундая), и под Черниговом(просто мясорубка с применением осадных самострелов).
Мынбаши Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:03 | Сообщение #14



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
1. Печенеги. Другое название кангары, в китайской транскрипции кангюи или канли.
2. Их имя дало название Венгрии (Huhgary). Исследователи приходят к выводам также, что у них были европеоидная внешность.
3. Военная организация предусматривала прием-атаку строем тяжелой конницей (бронированный воин и конь)и боевое построение из 5-7 частей. Вооружение - лук, копье,меч,металлический доспех.Имели шелковые рубашки для лучшего вытягивания стрел из ран.
4. Экспортировали лошадей для тяжелой кавалерии и оружие.
5. Имели города, столица Битянь,храмы и дворцы, письменные юридические кодексы, занимались скотоводством и земледелием.
6. Имели денежное обращение, контролировали часть Шелкового пути, торговлю шелком.

Похож портрет на тех убогих, что в романах А.Мазина?
Ссылок не даю, сам исследуй и приди к выводам.
Asenar Дата: Суббота, 24.11.2012, 23:03 | Сообщение #15



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Твоё описание больше подходит для тангутов государства Си Ся.
Насколько я знаю имя Венгрии (Хунграи) дали менно племена Гуннов, тех которых возглавлял Атилла, и которых раздолбали римляне на Каталунских высотах.
Пченеги же насколько мне известно, появились в начале X века, оттяпали изрядный кусок Хузарского каганата, но перегрызлись между собой после смерти общего вождя Бече. Возможно как раз от его имени и произошло название народа.
Но за данные спасибо поищу в инете.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"


Сообщение отредактировал Asenar - Пятница, 20.07.2012, 17:27
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Конница Руси и её военный потенциал в домонгольский и монгол
Страница 1 из 512345»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz