Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Эта разная история
Asenar Дата: Четверг, 21.06.2012, 19:13 | Сообщение #31



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (МОРПЕХ)
Монарх победит ,а народ весь поляжет на поле боя-рассерженный Монарх придет на их землю и начнет мстить за своих павших в битве.И чего хорошего.


С чего он будет мстить?? Ему даннику нужны будут. А простому народу народу на князей Монарха плевать, может Царский наместник пореже под юбки бабам лазить будет, и хлеб во время охоты топтать перестанет.

Ты, что понимаешь под свободой Морпех, свобода у воеводы, феодала, крестьянина и купца очень разная.

Феодализм более низкая организационная структура, чем Абсолютная монархия. В стране, разделённой на отдельная куски, невозможная единая: финансовая, социальная политика.
Нет единой армии, нет единого командования. К примеру строительство дорог подобным Римским во эпоху феодализма просто НЕОСУЩЕСТВИМО.

Поэтому Абсолютная Монархия несомненно благо, по сравнению с феодализмом. А права и свободы, можно засунуть в деревенскую помойку.

Quote (МОРПЕХ)
Ну зато патом когда Монархи начнут конфликтовать смешанный народ сделает все чтобы не было войны.

Народ biggrin Морпех да ты никак анархист. Ещё раз повторяю, объединение народов дело нескольких поколений, под единой сильной рукой Монарха, одного, не союза, не сейма. А именно одного Монарха.

Вопрос, а нафига такую политику проводить Монарху??? Нечто подобное произошло при ПетреI, в результате получилось почти два разных народа. Дворяне говорят на французском, крестьяне на русском. Именно это во многом предопределило революцию.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Четверг, 21.06.2012, 19:50 | Сообщение #32



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Quote (Asenar)
Поэтому Абсолютная Монархия несомненно благо, по сравнению с феодализмом. А права и свободы, можно засунуть в деревенскую помойку.

Ну это смотря какой Монарх попадется сильный Монарх-сильная держава (ХОРОШО!!!) ,а если слабый... сам для страны не чего не делает и народу мешает развеваться боясь что тот укрепившись сбросит его с трона.
Quote (Asenar)
Народ Морпех да ты никак анархист

Нет,но если даже и так то чего плохого.А хотя не знаю я ещё мал и глуп чтобы быть Анархистом или Монархистом.
Quote (Asenar)
под единой сильной рукой Монарха

Да причем здесь Монарх народ сам смешается или ты говоришь о депортации.
Asenar Дата: Четверг, 21.06.2012, 20:07 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (МОРПЕХ)
Монарх победит ,а народ весь поляжет на поле боя-рассерженный Монарх придет на их землю и начнет мстить за своих павших в битве.И чего хорошего.


С чего он будет мстить?? Ему даннику нужны будут. А простому народу народу на князей Монарха плевать, может Царский наместник пореже под юбки бабам лазить будет, и хлеб во время охоты топтать перестанет.

Ты, что понимаешь под свободой Морпех, свобода у воеводы, феодала, крестьянина и купца очень разная.

Феодализм более низкая организационная структура, чем Абсолютная монархия. В стране, разделённой на отдельная куски, невозможная единая: финансовая, социальная политика.
Нет единой армии, нет единого командования. К примеру строительство дорог подобным Римским во эпоху феодализма просто НЕОСУЩЕСТВИМО.

Поэтому Абсолютная Монархия несомненно благо, по сравнению с феодализмом. А права и свободы, можно засунуть в деревенскую помойку.

Quote (МОРПЕХ)
Ну зато патом когда Монархи начнут конфликтовать смешанный народ сделает все чтобы не было войны.

Народ biggrin Морпех да ты никак анархист. Ещё раз повторяю, объединение народов дело нескольких поколений, под единой сильной рукой Монарха, одного, не союза, не сейма. А именно одного Монарха.

Вопрос, а нафига такую политику проводить Монарху??? Нечто подобное произошло при ПетреI, в результате получилось почти два разных народа. Дворяне говорят на французском, крестьяне на русском. Именно это во многом предопределило революцию.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Пятница, 22.06.2012, 15:02 | Сообщение #34



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Что то я тебя не понял ну ладно говорю ещё раз
Quote (Asenar)
С чего он будет мстить?? Ему даннику нужны будут

Вот по этому и будет чтобы боялись и дань платили молча.
Quote (Asenar)
А простому народу народу на князей Монарха плевать

Им то плевать да их не спрашивают-копьё в руки и пошел.
Quote (Asenar)
Поэтому Абсолютная Монархия несомненно благо, по сравнению с феодализмом. А права и свободы, можно засунуть в деревенскую помойку.

Ну это смотря какой Монарх попадется сильный Монарх-сильная держава (ХОРОШО!!!) ,а если слабый... сам для страны не чего не делает и народу мешает развеваться боясь что тот укрепившись сбросит его с трона.
Quote (Asenar)
Народ Морпех да ты никак анархист

Нет,но если даже и так то чего плохого.А хотя не знаю я ещё мал и глуп чтобы быть Анархистом или Монархистом.
Quote (Asenar)
под единой сильной рукой Монарха

Да причем здесь Монарх народ сам смешается или ты говоришь о депортации.
Asenar Дата: Среда, 27.06.2012, 17:33 | Сообщение #35



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (МОРПЕХ)
Вот по этому и будет чтобы боялись и дань платили молча

Человек ценный материал, его зря никто тратить не будет
Quote (МОРПЕХ)
Им то плевать да их не спрашивают-копьё в руки и пошел

Дело простого народа, землю пахать и ремесленичать, а воевать будут профессионалы, один хороший воин, нашинкует с десяток ополценцев.
Quote (МОРПЕХ)
Ну это смотря какой Монарх попадется сильный Монарх-сильная держава (ХОРОШО!!!) ,а если слабый... сам для страны не чего не делает и народу мешает развеваться боясь что тот укрепившись сбросит его с трона

Ага, а потом будут спорить лет двадцать, кто из них ( купцов, арристократов, наёмников, ремесленников и т.п.) главней. Ой сколько при этом народа поляжет facepalm
Quote (МОРПЕХ)
Да причем здесь Монарх народ сам смешается или ты говоришь о депортации

Разумеется, иначе с чего народы сами будут смешивается, на то они и разные народы, каждый со своей культурой, языком, историей. Для чего они будут тратить свои силы на смешивания. Ты же просто так в свою квартиру татарина не пустишь. Пойми, просто так народы не объединяются, один из этносов должен лидером, примером, ну или добычей. История Китая и Римской Империи, пример того как всё это происходит


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Среда, 27.06.2012, 19:08 | Сообщение #36



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Quote (Asenar)
Человек ценный материал, его зря никто тратить не будет

А зачем Монарху такой "ценный материал" который против него с оружием выходит.
Quote (Asenar)
Дело простого народа, землю пахать и ремесленичать

И народ не против,но я же говорю их не спрашивают.
Quote (Asenar)
один хороший воин, нашинкует с десяток ополценцев.

что-то ты ополченцев совсем не уважаешь 1 на 10 уж слишком.
Quote (Asenar)
потом будут спорить лет двадцать, кто из них ( купцов, арристократов, наёмников, ремесленников и т.п.) главней. Ой сколько при этом народа поляжет

Может даже так,и чего хорошего.
Quote (Asenar)
Пойми, просто так народы не объединяются,

Вот хотябы взять меня (если верить родителям)во мне столько разной крови смешано! cool кстати и татарской не много, и пример смешения народов,только в маленьких масштабах
Да и живем мы в много национальной стране.
Asenar Дата: Среда, 27.06.2012, 22:05 | Сообщение #37



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (МОРПЕХ)
что-то ты ополченцев совсем не уважаешь 1 на 10 уж слишком

Ополченец ополченцу рознь, ну ладно уж 1 к 5 biggrin

Морпех я потерял нить разговора. Я тебе говорю, что абсолютная монархия более высоразвитое государственное устройство, чем феодальный строй. Поэтому объединение Руси, и реформы Ивана Грозного были несомненным благом для страны и народа. О чём ты говоришь?

Quote (МОРПЕХ)
Вот хотябы взять меня (если верить родителям)во мне столько разной крови смешано! кстати и татарской не много, и пример смешения народов,только в маленьких масштабах

Морпех для начала ответ себе кем ты себя считаешь по национальности?


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Четверг, 28.06.2012, 17:42 | Сообщение #38



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Quote (Asenar)
Морпех я потерял нить разговора

Почему, по моему все связано.
Quote (Asenar)
О чём ты говоришь?

О том что мне не нравится в правлении Ивана Грозного и в монархии в общем.
Quote (Asenar)
Морпех для начала ответ себе кем ты себя считаешь по национальности?

РУССКИЙ!!! cool
Asenar Дата: Пятница, 29.06.2012, 02:16 | Сообщение #39



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (МОРПЕХ)
О том что мне не нравится в правлении Ивана Грозного и в монархии в общем.

Ну о государственных устройствах надо заводить отдельную тему. Иван Грозный же проводил вполене логичную политику для укрепления государственной власти. Альтернатива которому, феодальная раздлобленность,что из этого вышло см. история Польши.
Многое у него не получилось. Но в Смуте он уж точно не виноват

Quote (МОРПЕХ)
РУССКИЙ!!!

Воот! (поднимаю палец вверх) Во мне тоже много крови намешано, но считаю себя русским, не татарином, не мордвой, не венгром или цыганом.
Потому что именно Русский этнос смог образовать государство, защитить себя, стал проводить собственную (более менее) политику. И именно русский этнгос, русскя культура стала втягивать в себя предствителей других народов, чтобы они тоже хотели считать себя русским.

А без сильного государства и Единого Государя такое невозможно.
В противном случае мы сейчас или в тюбитейках ходили бы или разговаривали с длиннооотами


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Пятница, 29.06.2012, 19:39 | Сообщение #40



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Ладно biggrin biggrin я думаю нужно заканчивать этот бесконечный спор(разговор) который мне и тебе уже надоел.
Но главное оба сделаем выводы biggrin
Ну...вот и всё biggrin
Брячислав Дата: Понедельник, 09.07.2012, 14:31 | Сообщение #41



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Прикольно. А на самом деле немного правы оба :-)
Для потерявших нить разговора - помниться, Вы начинали с предположения МОРПЕХа о том, что союз Польши и Руси - был бы куда как крут.
И тут, на мой взгляд, уверенно пальма первенства передается Асенару. В том виде, в котором тогда существовали Польша и Россия - нет. Передрались бы. Собственно, тогдашняя Речь Посполитая - это и есть союз Польши и Руси :-).И он оказался нежизнеспособным. Но с другой стороны - плохо и не продумано старались объединица. А объединение народов, согласен с МОРПЕХом - это плюс. Беда в том - согласен с Асенаром - что объединение должно происходить на некоей главенствующей базе. В итоге .... Единого народа не получилось - поляки были слишком истово католичны и настояли на том, чтобы Уния предполагала главенство католицизма над православием. То же и с национальным вопросом - верхушка литовцев и русин быстро окатоличилась и ополячилась - а низы простонародные остались и православными, и украинцами с белорусами и литовцами.
На мой взгляд могло бы получится, если... Если бы поляки сделали шаг в сторону английского пути - и объявили новую церковь, например, при том, что англиканство по сравнению с католицизмом - те же яйца, только в профиль - у них могло бы получится. Вполне могло бы себе. Прикиньте - Посполитая церковь. Абсолютно христианская. Приведенная к единой традиции - или с региональными особенностями. Но точно не папская. То есть вместо при выборе между двух путей выбирается третий. Таким образом могло бы получится национальное объединение. Более того. Учитывая, что Русь пошла под Литву, которая потом пошла под Польшу из-за монголов и общей нестабильности в регионе, скажем так, то, подняв флаг защитников веры - христианской вообще а не только Истинной - Посполитое объединение могло бы лидировать в Европе в принципе. Хотя скорее морально, чем реально. Но в Восточной Европе - и реально в том числе. Правда, соперничества с католической Европой можно и не снести. Объединение было бы на польской базе - польский язык и культура, на тот момент, поразвитее русинской и уж точно литовской будут, сложился литературный язык и прочная культурная традиция. Туда бы вполне органично вписалась бы южно- и западнорусская культурные традиции, и литовская - последней было бы сложнее всего, хотя балты поближе славянам будут, чем на первый взгляд кажется. В целом когда смотришь на украинско-белорусскую верхушку это не так уж и нереально. Главное - снять религиозные противоречия. Национальных было бы меньше.

Добавлено (09.07.2012, 14:31)
---------------------------------------------
Но это - на правах провокации)))))

Asenar Дата: Понедельник, 09.07.2012, 17:19 | Сообщение #42



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Князь я так рад что ты вернулся. Винюсь, я тебе ещё хотел написать о капитализме в Голландии, в Английской армаде разбитой в пух Испанцами. Но забыл, а ты ещё такую тему засандалил. Ну ладно напишем какие наши годы.
Писать много не буду надо подумать.
Но скажу следующее:
Во-первых введения такой религии, почти наверняка означала гражданскую войну, которой Польша могла не пережить, тем более рядом была Труция
Во-вторых это совершенно точно означало разрыв с Папой Римским, и постоянные войны с Австрией, да и с соседями протестантами, которые тоже объявили самую точную Христианскую Церковь. Тут недалеко, до того, что народ с ужаса в мусульманство перкинеться biggrin
Во-вторых я не считаю вероисповедание основной причиной разделения. Польша и Литва до неё считали сбя именно победителями просединившими русские земли. С какой статики им притеснять себя и выдумывать новую Веру, правда когда петух клюнул, создали Унию.
Но всё равно не в этом дело. Для Польши необходимо было создать социальные лифты, для достойных людей любой Веры. Ничего страшного в этом нет, впитала же в себя Русь Орду мусулманскую и ничего.

Правда нужно смотреть по времени, когда нужно и можно было проводить такие реформы.
П.С. потом напишу подробнее.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Asenar Дата: Четверг, 12.07.2012, 01:25 | Сообщение #43



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Пока думаю на тему союза Польши и России. Нашёл для тебя Князь информацию к размышлению, о Церковной Десятине и о налогах на Церквовь в самой Испании

"Финансовый вклад испанской Церкви в габсбургский империализм в шестнадцатом и семнадцатом веках все ещё ожидает достойного исследования, но его значение трудно переоценить. В то время, как принявшие лютеранство государи получали огромную прибыль от разрыва с Римом и разграбления церковного имущества на своих землях, короли Испании показали, что обирать Церковь можно было с тем же успехом и без тягот разрыва с Папой, и что долговременные преимущества этого метода были как минимум такими же, а, пожалуй, даже более значительными.

Прямые платежи, которые испанская Церковь направляла Короне в правление Карла V, состояли из tercias reales или одной трети всей десятины, собранной Церковью в Кастилии, и subsidio, налога на церковные ренты и доходы во всех испанских королевствах. Ставка subsidio была установлена соглашением Короны и Папы, но в действительности зависела от регулярных решений духовенства. К ним будет добавлен в 1567 году excusado, новый налог, призванный помочь финансированию войны во Фландрии и состоящий из полного размера десятины с самого ценного объекта собственности в каждом приходе. Помимо этих постоянных налогов Корона также получала доход вакантных церковных должностей и, самое важное из всего, земли и доходы Военных Орденов, которые были на постоянной основе переданы Короне Папой Адрианом VI, бывшим детским учителем Карла V, в 1523 году, и вскоре после этого распределены среди банкиров в качестве обеспечения кредитов.

Наконец, испанские короли получали один очень важный налог, дарованный им папским решением и уплачиваемый как светскими лицами, так и священниками: cruzada. Изначально его ввели как чрезвычайный, для помощи в борьбе с маврами, но он стал постоянным источником королевских доходов при Карле V. Его собирали каждый третий год с каждого мужчины, женщины и ребёнка, желавшего получить индульгенцию. При минимальной ставке в 2 реала за индульгенцию, этот налог давал императору около 150 000 дукатов в год - не намного меньше, чем доходы от Америки [200 000]".

При Филиппе II налоговая система сильно изменилась, равно как и доходы из Индий. Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
2) таможенные сборы - 38 155 000;
3) платежи за монополии - 23 900 000;
4) прямые налоги - 17 993 000;
5) millones - 8 018 000;
6) церковные взносы - 41 383 000;
7) конфискации - 7 407 000;
8) доходы от Индий - 56 622 000.
Всего 279 094 000 дукатов.

Кроме того, можно заметить, что по сравнению с доходами от Индий церковные платежи отличались регулярностью, а не колебались скачками вверх-вниз, благодаря чему эффективнее использовались в планировании расходов. Когда же в 17 веке доходы от Индий резко рухнули, церковные платежи не только остались прежними, но даже выросли вместе с другими налогами (что очень эффективно придушило экономику: такие поборы могут быть лишь экстренными и временными, и если они не тратятся на немедленные эффективные реформы, то...).
http://antoin.livejournal.com/
_____________________________________________________________________________________________________________________

Это я всё к чему Князь. Мне кажеться ты слишком однобоко рассматриваешь роль Церкви в государстве. Как показывает этот пример, религиозной войны в Голландии можно было избежать. Может без без войны было не обойтись, но вовсе не обязательно придумывать при этом новую религию, начинать иконоборчество и т.п.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Asenar Дата: Понедельник, 16.07.2012, 12:47 | Сообщение #44



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Итак в общем блуждание по просторам интернета привело меня к мысли, что нельзя объянить гибель Империи одной причиной.

Вот некоторые:
1) Необходимость вести войну на разных фронтах
2) Необходимость защищать длинные коммуникации
Тут необходимо добавить, что Испании отхватила себе кусок больше, чем смогла переварить.

3) Экономические проблемы, в частности инфляции
4) Осутствие дешёвой рабочей силы. В то время, как в Англии проводилась политика огораживания, уничтожившее "нерентабельное" население, испанцы наоборот избавились от дешёвой рабочей силы - изгнали морисков и мавров

5) Климатические и природные факторы. Например чума 1694-95 здорово ударила по Испании, потери составили около 14% населения, уничтожили зачатки буржуа и опять повысили цену на рабочую силу.
6) ещё сюда можно добавить вырождения элиты, ноэто стандартная проблема государств

Это всё пишу, чтобы понять роль гибели Армады в падении Испании. Понимешь, Империя просто так из-за погоды понесла коллосальные убытки, потеряла тысячи солдат, и была вынуждена строить новый флот. Вот и получилось, хотя Испании и утопила Великую Армаду Англии, запас прочности оказался выше у Англии. Она могла себе позволить спокойно накапливать капитал и грабить испанские суда. Испания такого не позволяли делать Голландцы, Французы, Турки, Марроканцы, и т.п. список можешь сам продолжить biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Понедельник, 06.08.2012, 17:18 | Сообщение #45



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Ну, да. По последнему посту. Пожалуй, и это тоже. Просто в последнее время меня не покидает чувство, что империи умирают, когда не успевают поменяться и уже не могут поменять. Некий резерв модернизации, что ли.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz