Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Эта разная история
Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 18:01 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (Брячислав)
Инквизиция убивает внешние ресурсы модернизации в виде протестантских территорий.

Стоп-стоп идеология по которой самый богатый значит самый Богоугодный ты счиатешь прогрессивной. Если интересно иквизиция выноила только 7% смертных приговоров, да и то как правило объвиняемыйф успевал свалить.

Пороблема в том, что сама Церковь потакала своим разнудством, провоцировала такую идеологию.

А насчёт Морской Державы, Александр Мазин считает что если бы не шторм, Владычицей Морей стала бы Испания.

Меня интересует твоём мнение, а потом я выскажусь по остальному вопросам. Лады???

П.С. спасибо за последне сообщение, удобно написано biggrin biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Четверг, 17.05.2012, 18:11 | Сообщение #17



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Что такое Польша в своем начале. Королевство не хуже прочих. Если глобально судить, то мне кажется, что по Польше и вообще Восточной Европе слегка проехалась география - в виде отдаленности от центров Возрождения. Античной культуры, в смысле. Польша Кревской, Люблинской уний - до своего последнего часа аграрное государство, чьей главной статьей дохода был экспорт хлеба. Бабло шло панам - они же держатели земель. И пипец - обратно ничего не приходило. Эксплуатация в чистом виде. Другого источника капитала в стране - ремесленного производства, производства продукта, а не сырья - в нужном количестве не было. Возможно, в том числе и потому, что не было нужды - Польша, как и вся восточная Европа - один из крупнейших рынков сбыта для той же Ганзы. И города во многом в Польше - немецкие, с немецкими людьми, добротно делающими немецкие вещи, продающими их за польские деньги. Это бабло хотя бы в Польше остается - хотя и то не факт. В Польше города изначально слабее деревни. Продукта нет.

Добавлено (17.05.2012, 18:11)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Стоп-стоп идеология по которой самый богатый значит самый Богоугодный ты счиатешь прогрессивной. Если интересно иквизиция выноила только 7% смертных приговоров, да и то как правило объвиняемыйф успевал свалить.

Пороблема в том, что сама Церковь потакала своим разнудством, провоцировала такую идеологию.

А насчёт Морской Державы, Александр Мазин считает что если бы не шторм, Владычицей Морей стала бы Испания.

Меня интересует твоём мнение, а потом я выскажусь по остальному вопросам. Лады???

Лады. Пишу. Еще удобней?
Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 18:15 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (Брячислав)
Так вот от том и речь, что он особо ничего не создавал. Все было потрачено впустую. Ну, может не все. Но, на мой взгляд, случился первый большой признак того, что сейчас называют Голландский - ирония судьбы - синдром. Когда ресурснобогатые страны в целом гораздо менее развитые, чем не ресурснобогатые. Я убого описал, но смысл в том числе и такой. Все думают, что Бога за ... схватили. У Польши не было этого, но Испании это, как показывает практика, помогло не сильно. А причины проигрышей - примерно те же. Идеологические и экономические.


Не убавить, не прибавить. Но по-моему Америку открывали, когда искали новый путь в Индию, до Америки можно было доплыть хоть во времена фораонов, не было нужды.
Только туда плыли,не за рынокм сбыта, а за новыми товарами, пряностями и т.п. Именно лишние деньги, который вдруг образовались у аристократиии, дали возможность создать буржуа. Ведь должен был Донам шить казолы, давить вино и клепать золтые кольца.

Поэтому Аристократы ( феодалы) и слили все деньги, своим слугам, а когда поняли, что получили проблему, стало поздно.

П.С.
Извини, я в оффтопе, ухожу на огород biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Четверг, 17.05.2012, 19:23 | Сообщение #19



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Quote (Брячислав)
Стоп-стоп идеология по которой самый богатый значит самый Богоугодный ты счиатешь прогрессивной. Если интересно иквизиция выноила только 7% смертных приговоров, да и то как правило объвиняемыйф успевал свалить.

Пороблема в том, что сама Церковь потакала своим разнудством, провоцировала такую идеологию.

А насчёт Морской Державы, Александр Мазин считает что если бы не шторм, Владычицей Морей стала бы Испания.

Меня интересует твоём мнение, а потом я выскажусь по остальному вопросам. Лады???


По смертным приговорам. Боюсь, что не в них дело. Методы следствия 16-17 вв, да и 18 тоже сильно отличаются от наших. После них дай Бог хотя бы выжить. Это раз. Два - инквизиция в значительной степени наносила удар не по люду, а по баблу - я даже комментировать не буду про 7% смертных приговоров, я не знаю - и дело не в этом. Ты верно сказал, про разврат церкви и дезориентацию наблюдающего это населения. Но кроме прочего есть такая удобная штука, как ересь.
Почему удобная? Возвращаемся к методам следствия - я объясняю, почему по баблу. Потому, что обвинения в ереси предполагают, кроме крайне жесткого следствия, еще и награду доносчику, а также возмещение расходов казны на судебную процедуру. Из имущества провинившегося лица. Дальше объяснять?

Есть чудесная аналогия с нашим временем и нашей страной. Дело в том, что оценка работы правоохранительных органов издревле ведется по статистическим показателям и прежде всего - отношения выявленных преступлений к раскрытым. Вроде разумно. Но. КРоме того, очень хорошо, если выявленных ТЯЖКИХ меньше, чем раньше, а раскрытых ТЯЖКИХ больше, чем раньше. Опять же вроде разумно. Опять же но.

Но в итоге у самых "прогрессивных" ментов работа сводится к укрытию тяжких преступлений до стадии их бумажного выявления - и к "шитью" дел по тяжким статьям там, где они не очень есть. То есть люди додумывают систему.И доделывают.

Инквизиция обладала мощным следственным аппаратом - почти абсолютной властью в плане процесса осуществления следствия - и неограниченной возможностью считать преступлением (ересью) то или иное деяние, путем трактования оного деяния так, как хочется. И, как выяснилось выше, инквизиция обнаружила (конечно, не в лице ее руководства - низовые звенья и те, кто с ними сотрудничал - стукачки), что у нее есть мотив это следствие запускать. Мотив - корыстный.

Стало важно взять в работу любой донос не из-за дотошности, католической истовости и профессионализма, так сказать, а просто потому, что любой донос давал возможность поживиться. И даже не вполне на взятках, а достаточно легально. Доносители, как я сказал выше, такой мотив то же имели. Вуаля. Система заработала.
Ниже продолжу.

Добавлено (17.05.2012, 18:28)
---------------------------------------------
Удачной вспашки. Потом почитаешь. Мысли у тебя скачут - то буржуа создали колонии, то буржуа создали лишние деньги аристократов. Буржуа во многом сами себя создали. smile

Добавлено (17.05.2012, 18:44)
---------------------------------------------
ПРодолжаю ниже, как обещал.
В Испанских Нидерландах процесс сей - католического следствия - усугубил симпатию к простым и понятным для голландев и фламандцев протестантским тезисам. Я не думаю, что они мыслили именно так - кто богаче, тот и прав. Я думаю, что они мыслили так - а почему этот толстый поп, который по пьяни, я точно знаю, схватил французскую росу у блудной Гретты, лучше меня и ближе к Богу, нежели я, если я сплю с женой, бухаю столько же, сколько и он, но тут я грешен, ладно, а работаю не покладая рук с утра до ночи, а он, сука, нет вообще? Простые люди были голландцы с фламандцами. И, кстати, Гёзами, называли не испанцев. Нищими, то есть.

То есть мыслили они прямо противоположно. Это раз.

Два - полагаю, что раз центр у нас на Юге, в Италии и Испании (католический центр, я имею в виду), то и католическая верхушка Испанских Нидерландов слегка южается, как этнически, так и культурно так сказать. Это я не знаю, это у меня предлположение, но обычно бывает так - мода идет из столиц, редко обратно.

Три - те самые особенности следствия, которые я выше называл. И его мотивировки, следствия то есть.

Четыре - у рукастых голландцев, нации рукоделов и торговцев, есть чего взять.

Все, процесс пошел.

Испанский, итальянский, бургундский, южнонемецкий, да и свой фламандский католик-священник, получает донос на то, что кто-то там чего-то съересил - и берет его в дело. Бросает беднягу в темницу, устраивает обыск, нарушает тем самым хозяйство. потом берется за беднягу - и начинает его пытать. Если вырывает признание - пипец, нет - пытает его и свидетелей, обычно из близких, которые могли бы дать материал. Короче, лепит дело о ериси. Итог - человек если и жив, то лучше был бы мертв, имущество его весело поделено, доносчик получил причитающийся процент. И привет. Одним налогоплательщиком меньше.

И это - на потоке. Не единичный случай.

По форме - преследование ереси. По сути - пипец хозяйству. Все как у нас.

Ну, и естественно, холодных голландев можно долго кочегарить, но если они раскочегарятся... Они и раскочегарились. Суд неправедный и массовый, судом не ограничивается - жить не дают, в прямом смысле (кушать нечего), да еще и они не наши - все от, блин, испанцев гнилых. А ну гэть!

Ну и гэть.

Естественно, это фон, а были силы, прямо заинтересованные в таком исходе дела. Экономически. Кровно. Но в таких делах фон часто поглавнее интересов будет.

Вот это - мой ответ как католическая непримиримость не дала испанцам возможности использовать внешние ресурсы модернизации. Фламандцы, несмотря ни на что, были и верные католической церкви, а значит и Его Императорскому величеству. Можно было бы договориться - прежде всего, с элитой Нидерландов, они бы построили народ. Можно было бы найти компромисс. Нет, блин. Только белое - никакого черного.

Добавлено (17.05.2012, 18:52)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Стоп-стоп идеология по которой самый богатый значит самый Богоугодный ты счиатешь прогрессивной. Если интересно иквизиция выноила только 7% смертных приговоров, да и то как правило объвиняемыйф успевал свалить.


А причем здесь идеология? Протестантские регионы не родились протестантскими - они ими стали. Потому, что их перепресовали. А модернизироваться - я не в смысле идеологии модернизироваться, а в смысле экономики. Хотя я, убей Бог, не знаю, что Испания как экономический регион могла предложить Голландии, кроме, так сказать, даров Юга. Но я, блин, не экономист, может и могла чего. Можно было много чего придумать. Например, упрощенная по пошлинам и сборам торговля с территории Кастилии и Арагона, упрощенное налогобложение, если ты ремесленик на территории Кастилии и Арагона.Короче, можно было бы ковать монолит, развивать метрополию.

Добавлено (17.05.2012, 19:23)
---------------------------------------------
А по морской державе. Ты про шторм раз пять уж повторил - наверное, забыл, что я участвовал в этом форуме, когда А.В. про шторм оговорился. Надо сказать, что как мне кажется, шторм был одним из "невезет". Второе и третье было поправимо. Нельзя сказать, что шторм взял и разметал Армаду - не флот Кубилай-хана, блин. Они воевали с англичанами. С переменным успехом.Англичане в своем корабельном строительстве сделали ставку на ход и орудийный огонь - тогда как испанцы (возможно из-за того, что это было харатерно для мусульман - не знаю) пушками и парусами владели хуже. Где-то я встречал мысль, что в Испании военный флот - это сухопутные солдаты, посаженные на корабли. Короче, им были бы круче затевать абордажи и драться на близкой дистанции.Все толкалось от военных замыслов сторон. У Испанцев он был сложнее и ставка делалась не на морской бой: им надо было подобрать еще сухопутные войска и высадится на Британских островах. Англичанам было проще - в какой-то степени. Им надо было не допустить подхода к берегу судом Армады. Что успешно было сделано. Штормы случились потом, когда Армада шла обратно. Да, штормы стоили половины флота. Но если бы испанцы иначе продумали бы тактику похода, а также ознакомились бы с новинками кораблестроения, назад бы им переть бы не пришлось. Был момент в сражении, когда сильный ветер рассеял Армаду на длинный участок моря и управление было потеряно. Но потом Армада была собрана. Боеспособности она не потеряла - не потеряла бы, если бы имела достаточное количество боеприпасов или озаботилась снабжением вдали от своих баз. То же и с продовольствием.
Вот как то так.
И ведь потом испанцы англичан на море били. И если бы учли все, что не учли при походе Сидонии, то разбил бы их и Сидония. Но, увы и ах. Хотя - может и нет. Уровень мореходного дела - для всех, для эпохи, я имею в виду - был одинаковый, и ответ вежливости Дрейка-Норриса провалился так же. Испанцы не смогли ничего противопоставить потестантской философии и не смогли смягчить католический абсолютизм до приемлемого уровня. Их можно понять - католицизм был часть их выживания в конкисте-реконкисте. Не-католик - значит мавр, под нож. Но проиграли они именно из-за внутренних противоречий и финансовой несостоятельности. Таким образом, пассаж А.В. про то, что все империи дохнут из-за финансов, но Испанская - из-за погоды, на мой взгляд, не очень точен.

А великой морской державой Испания была и после Армады. Просто, когда стали бить везде и стало не хватать денег - флот стал умирать. Есть затратные сферы человеческой деятельности, флот одна из них - особенно если с торговлей, которую флот обеспечивает, тоже проблемы. Флот - это не только и не столько корабли. Флот - это знания и опыт. Как и любое дело, впрочем. Нет денег - и профессионалы уходят, опыт и знания устаревают, потому что не проводятся новые исследования, изыскания и экспедиции. Корабли стареют - морально и физически. Новые паруса не выдумываются - нет практической основы и массива наблюдений для выдумки.

И через сто лет отсутствия денег флота нет - есть корабли, способные на каботажное плавание и на ловлю трески.

Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 20:14 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (Брячислав)
Мысли у тебя скачут - то буржуа создали колонии, то буржуа создали лишние деньги аристократов. Буржуа во многом сами себя создали.

Погоди, где я сказал, что буржуа создаликолонии. Я говорил, что буржузия, образовалась при первоначальном накоплении капитала. Одни миз условием его саздания, были колонии. При это нинто не умаляет трудолюбие среднего класса.
И я не пахал))), я рубил колья для помидоров.

По Инквизиции
Инвизиция, была разной. Сначала, искали тех аристократов, которые участвовали в "чёрных мессах". Потом всех подряд, чтобы ликвидировать дефицит бюджета.

Допустим, Голландцев спровоцировали сами Испанцы. Но причём тут другая Вера. Напомню идеологию Протестантизма:
- Нет Святых
- Нет Икон
- Долой благотворительность
- Кто больше заработал, тот и угоден Богу

Это факт, если люди боролись за независимость, почему они выдумали себя такую удобную идеологию??? Может и вправду Инквизиции было с чем бороться.
Просто, тогда возникала новая взгляд на мир, который вступил в борьбу против старого Мирового Уклада. Переход от феодализма к капитализму и буржуазии начался, на деньги ацтеков biggrin И голландцы были первыми в этом переломе

Quote (Брячислав)
У Испанцев он был сложнее и ставка делалась не на морской бой: им надо было подобрать еще сухопутные войска и высадится на Британских островах. Англичанам было проще - в какой-то степени. Им надо было не допустить подхода к берегу судом Армады

Не согалсен, Англичанам надо оберегать всё побережье, а испанцам только прорваться к берегу. Только мне объясни глупому, ни фига было переть через Ла-Манш, а не высадиться сразу на остров.

Quote (Брячислав)
Уровень мореходного дела - для всех, для эпохи, я имею в виду - был одинаковый, и ответ вежливости Дрейка-Норриса провалился так же.

После 1621 года голландским торговым компаниям впервые пришлось серьёзно сражаться не только вдали от родины, но и напрягать все доступные морские силы вблизи своих побережий. Адмиралтейство в Дюнкерке строило всё более мощные суда (говорят, именно они изобрели новый тип кораблей — фрегаты), население поняло, откуда денежки текут, и всё больше лихих людей уходило на выгодный промысел. Голландцы могли только напрасно скрежетать зубами. В 1622 году в Дюнкерке было всего четыре королевских корабля и несколько капёрских, но они уже вовсю захватывали голландские суда с грузом соли и вина из Франции. В 1625 году в армаде было уже 12 королевских кораблей и ещё больше корсаров, а планировалось приобрести ещё пятьдесят кораблей. Финансовый кризис 1629 года заставил ограничиться двадцатью военными кораблями, из которых некоторые имели до 40 орудий.
Этой силе Голландия не могла дать отпор: её флот состоял из 100 кораблей, из которых, однако, только двенадцать имели более 30 пушек, плюс он был размазан по всем местам, входящим в сферу голландских интересов. К тому же практика крупных конвоев обходилась в копеечку, а ведь к 1625 году благодаря угрозе дюнкеркцев голландцы были вынуждены так сопровождать суда на всех маршрутах: в Датский пролив, Норвегию, Московию, Лондон, Ярмут, Ньюкасл, Нант, Бордо, Байонну... Армадам и корсарам могли противостоять только самые сильные конвои, а всех торговцев ими было не обеспечить. Голландцы попробовали установить блокаду испанских баз в Остенде, Ньюпорте и Дюнкерке тридцатью и более кораблями — бесполезно. Пользуясь продолжительными штормами, темнотой и особенностями береговой линии, дюнкеркцы уходили из под пресветлых голландских носов. Возможно, у Испании всегда не хватало собственных кораблей, но зато теперь в достатке было умелых и дерзких людей, прекрасно знающих морское дело и готовых вписать в корсарский патент своё имя и название парусника, «а потом, в безлунную ночь, тихо выйти в открытое море и под шёпот запутавшегося в снастях юго-западного ветра на всех парусах ринуться вперёд. С бумагами по всей форме и подписью короля».

Дюнкеркцы наносили удары один другого болезненнее. Например, в ноябре 1625 года были захвачены или потоплены несколько дюжин голландских судов. С января по март 1627 года королевские корабли и корсары захватили 38 голландских и английских парусников и потопили ещё 18. В январе и феврале 1628 года потоплены 3 судна и захвачены ещё 36 призов на общую сумму в 400 000 дукатов (что равно почти двум месячным расходам на содержание всей Фламандской армии). В зиму 1636-7 захвачены 35 призов. В 1642 году среди многих других захвачен конвой, возвращавшийся из Архангельска с мехом и икрой на 130 000 дукатов. И это всё лишь отдельные примеры. Как с удовлетворением отмечали испанские чиновники, в результате действий армады и корсаров ставки на перевозки и страхование в Голландии взлетели чуть ли не вдвое, делая голландскую спекуляцию убыточной.
Корсары и армада били и по другой статье голландских доходов — ловле селёдки в Северном море, приносящей 600 000 дукатов ежегодно. Рыбаков стали атаковать уже с 1622 года, но с октября 1625 года началась тотальная морская война, когда за один присест могли быть уничтожены от 60 до 80 буссов. Генеральные штаты выделили на защиту жизненно важного промысла всего 19 кораблей — больше Голландия не могла в тот момент позволить, отчаянно нуждаясь в деньгах. Но как защитить флотилию, которая при ловле вовсе не держится в одной куче и в одном месте? Так и выходило, что всё больше и больше «селёдочников» отправлялось на дно. В одном октябре 1627 года дюнкеркцы потопили или захватили несколько дюжин буссов. Ещё один пример — август 1635 года, когда лучший дюнкеркский корсар Яков Колларт потопил 124 судна и захватил около тысячи пленных, за которых запросил выкуп. В 1637 году было уничтожено ещё около сотни судов, и в 1639, и в 1642... В среднем после 1621 года дюнкеркские приватиры захватывали около 230 торговых и рыболовных судов в год.
http://antoin.livejournal.com/808803.html biggrin biggrin biggrin

Quote (Брячислав)
Их можно понять - католицизм был часть их выживания в конкисте-реконкисте. Не-католик - значит мавр, под нож. Но проиграли они именно из-за внутренних противоречий и финансовой несостоятельности.

Когда вдруг начинаешь изучать историю, вдруг понимаешь, что Испании не хватало какой то малости ВСЁ время, для абсолютной победы.
Я пытаюсь найти эту малость. Да взяточниство, да разложение элиты, но в конце концов это беда всех стран.

Вот насчёт не гибкости Католицизма почти из того источника:
Эти аристократы отодвинули в сторону офицеров-идальго и простолюдинов во всём, от жалований до повышений по должности, вызвав бурный протест заслуженных ветеранов, привыкших к установленной Альбой меритократии. К середине 1590-х все важные посты заняли аристократы, а простых людей вроде того же Вердуго или Мондрагона считали пережитками прошлого, «более редкими, чем единороги». Присутствие знатных кабальеро, естественно, оказало прямое влияние на характер войны.
Их карьера не зависела от профессиональных успехов, а потому они могли себе позволить большие вольности. Испанские дворяне, по замечанию Карлоса Коломы, не терпели убийства женщин и детей, даже во время штурма. Новые офицеры в 1600-х ещё более расширили практику обмена пленными и выкупа, распространив её на всех солдат всех сторон, независимо от национальности и социального положения, старались прекратить обычное разграбление взятых городов и в итоге положили конец мятежам в армии, которые приносили столько бед гражданскому населению.
Считалось уже, что не жестокость берёт города, а справедливость, милосердие, великодушие, стойкость и прочие добродетели. К слову, на море среди офицеров ещё не было много аристократов, а потому там продолжали топить пленников даже в 1620-х.
http://antoin.livejournal.com/842773.html

У меня пока идей нет. Может ты Князь подскажешь, где найти соломинку, перломившую спину верблюду??)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Четверг, 17.05.2012, 20:19 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Буржуази́я (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср.: нем. Burg — город-крепость) — в марксизме — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности
Достаточно не плохое определение. Буржуазия стала складываться за долго до колоний когда по суте появилось, это свободные люди которые занимаються производством или торговлей и на которых работают работники, люди это чаще всего не самые знатные. Хотя в России князьки некоторые не линились заниматься бизнесом.
Накопление капитала лично по мне не когда не останавливалось, на протяжении всей своей истории деньги переходили из одних рук в другие. Были ограничения сословные, в которых деньги не могли помочь. Но потом пошла полная уравняловка. Так что и без олоний буржуа хватало.

Колния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств (метрополий).
С Амереканскими колониями получилось все спонтано. Искал дорогу а нашли материк. О новом рынке сбыта реч не могла, а как ресурсная база для государств подходило идеально. Когда узнали что там есть золото у племен то пошло поехало. Прежде чем сбывать надо найти кому сбывать, а индейцев резали да им до европейских навинок, люди которые первоначально туда приезжали им бы поскорее куш урвать и быстрее обратно на родину:)

Только под конец эпохи блибустьеров началось какое то развитие колоний. Если подумать скольковывезли золотв только Испанци из америки то становиться дурна, так главное не все корабли еще доплыли. Прибавить к этому что не одни только испанци там шарились. Как это могло повлиять на экономику европы в целом:
1. Цена золота уменьшилась обесценилось
2. Вроде деньги пришли значит можно что создать наладить производство, улучшить экономику и т.д.По моим наблюдениям данными средствами только как то адекватно англия распорядилась, и то вполне без этого она могла вполне не плохо существовать на том отрезке времени производство по тем меркам было развито хорошо, а товары ценились во всем мире.

Время колоний придет когда закончиться эпоха войн в Европе и относительно безопасно можно будт плавать. Колонии в Америки пришлось создавать по суте с нуля и прежде чем они стали рынком сбытам и сырьевым придатком, прошло не мало времени. Ну а потом появилось США:)


Сообщение отредактировал esmik - Пятница, 18.05.2012, 18:10
Брячислав Дата: Суббота, 19.05.2012, 20:30 | Сообщение #22



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
У тебя колонии через запятую первые, Асенар. Бкдем считать, что я тебя не понял?
Quote (esmik)
Так что и без олоний буржуа хватало.

А я за шо?

Добавлено (19.05.2012, 19:32)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
В Польше такого не могло быть в принципе. Во-первых у неё небыло колоний,

Просто та к цитата, чтобы я был уверен, что я действительно неправилдьно тебя понял.

Добавлено (19.05.2012, 20:30)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Если говориь о Европе, то класс буржуа возник в результатет превоначального накопления капитала, за счёт колоний, политик меркантилизма и т.п. Но при этом этот класс возникал под защитой аристократов, касты воинов. Потом уже когда знать обленилась окончательно началась революция. Но существовала сословная иерархия, крестьяне, буржуа, аристократы, король.

В Польше такого не могло быть в принципе. Во-первых у неё небыло колоний, во-вторых Слишком неоднородной была держава. Пока у неё были союзники, и пока сами аристократы были заинтересованы в Польше, то есть получали определённые привилегии и власть, всё. Но при малейшей попытке что то изменить, страна встаёт на дыбы.
И усмирить её не получиться, потому что нет среднего класа и возможности его создать, и потому что сам народ далеко не единодушен относительно страны.
То етсь Монарху (регенту, протектору) не на кого опереться. Вот и всё.

В России этот вопрос был более менее решён. Пётр I опирался на помещиков, за службу они получали землю и крепостных, а крепостные через барщину служили Царю.
Правда всё это привело к окончательному закрепощению крестьянства, и разделению народа. А после смерти Петра, система сразу приказал а долго жить, дворяне записывались на службу с рождения, за взятки уходили со службу.
А потом Екатерина вообще дала вольную Дворянству, чем превратила крепостное право в рабство.

я так удивился констатацией факта, что буржуев создали колонии, что не уделил внимание посту.

а он интересный.

Но при этом этот класс возникал под защитой аристократов, касты воинов. - при этом сразу в голове всплывает битва золотых шпор. biggrin к 16-17 вв это уже не соответвует действительности. класс как раз стал возникать, когда защита сеньора становилась обременительна. а к 16-17 в основном есть противопоставлеение сеньората и коммунны. ну, и компромисы.

среднего класса как силы в россии нет по сю пору. петр ни с чем не справился. Пётр I опирался на помещиков, за службу они получали землю и крепостных, а крепостные через барщину служили Царю. - это круто. крепостные если служили царю = то через подати.
Asenar Дата: Суббота, 19.05.2012, 20:39 | Сообщение #23



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (Брячислав)
среднего класса как силы в россии нет по сю пору. петр ни с чем не справился. Пётр I опирался на помещиков, за службу они получали землю и крепостных, а крепостные через барщину служили Царю. - это круто. крепостные если служили царю = то через подати.


Речь идёт не о создании среднего класса, а о реформах против аристократии и феодализма.
И ничего в этом странного нет, дворяне получали крестьян и землю за обязательную службу, так что это ещё одна подать для крестьян. Но ничего страшного, одно другому не мешает biggrin Дворяне ведь тоже платили налоги

Quote (Брячислав)
к 16-17 вв это уже не соответвует действительности. класс как раз стал возникать, когда защита сеньора становилась обременительна. а к 16-17 в основном есть противопоставлеение сеньората и коммунны. ну, и компромисы.

Не согласен. когда защита сеньора становиться обременительной, средний класс пытается забрать власть, до этого он тихо переваривает деньги сеньора biggrin
В Голландии, как промышленно-капиталистической стране, такие изменения произошли быстрее т.к. именно в эти провинции прежде всего шло золото из Америки


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Суббота, 19.05.2012, 23:08 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Просто в разные времена данное понятие по разному определялось.
Сначало это были все жители городов (а жители городов обычно занимались производством, держали таверны, и т.д.)
Потом они стали сословием и к нему относились верхушка городов (скажем банкиры, владельци мастерских и т.д.) вобщем элита города.
Потом буаржазия это стали любые предниматели и тот кто занимаеться бизнесом.

Как колнии могли повлиять на это?
Тока в варианте оттока рабочей силы из европы в Америку, и формирования там зажиточных людей (которые в 70% случаев стремились вернуться на родину)
Золото амереканское которое сначало формировалось в царских кругах и их окружения, ну не могло повлиять на формирование нового класса. Не все города к тому же находились под защитой каких лиц, некоторые были свободнными независимыми в пределах государства. Буаржазия это скорее просто переход людей из одного состояния в другое которое наблюдалось не раз.

Quote (Asenar)
Не согласен. когда защита сеньора становиться обременительной, средний класс пытается забрать власть, до этого он тихо переваривает деньги сеньора В Голландии, как промышленно-капиталистической стране, такие изменения произошли быстрее т.к. именно в эти провинции прежде всего шло золото из Америки


Ну золото не то из америки шло, голандци были знатными торговцами:)Но не особами грабителями и я не думаю что они добвали золото в америки как испанци такими поголовными грабежами местного населения, а делали бабки они на поставках.

Если смотреть на Россию
Средний класс если смотреть к бизнесу отношения не имеет, а буржазия в последних пониманиЯх бизнес

Срдний класс - группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. К среднему классу, как правило, относят людей, которые имеют высокий уровень образования и квалификации, и занимают в обществе промежуточное положение: между богатой небольшой частью и значительной - низкооплачиваемой частями населения.В Российской империи средним класом были наши интелегенты глубоко любимые.

А если расматривать эпоху Петра 1
Ну в реформах петра против Аристократии и федолизма не слова все наоборот:)
Просто практически весь "бизнес" того времени крупный (производство тяжелое,добыча и т.д.) создавался на средства государства и переходило в частные руки, скорее в нашем случае царь батюшка формировал класс предпринимателей. Ну ееще и купци они своего не когда не опускали, но они всеровно стояли на много ниже дворян по началу хотя потом дело выравнялось.
Asenar Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 00:40 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (esmik)
Как колнии могли повлиять на это? Тока в варианте оттока рабочей силы из европы в Америку, и формирования там зажиточных людей (которые в 70% случаев стремились вернуться на родину) Золото амереканское которое сначало формировалось в царских кругах и их окружения, ну не могло повлиять на формирование нового класса. Не все города к тому же находились под защитой каких лиц, некоторые были свободнными независимыми в пределах государства. Буаржазия это скорее просто переход людей из одного состояния в другое которое наблюдалось не раз.

Оба-на откуда такая статистика, насколько мне известно где то один из сотни конкистадоров становился богачом, а остальные погибали. Мы сейчас говорим о Голландии в середине-конце 17 века, то есть 1560-1590-ые года. Тогда никакого оттока населения в Америку не было, это будет после.
При колонизации, как раб.силу использовали в основном рабов индейцев и негров. Хотя сам Кортес к примеру индейцев уважал.
Quote (esmik)
Ну золото не то из америки шло, голандци были знатными торговцами:)Но не особами грабителями и я не думаю что они добвали золото в америки как испанци такими поголовными грабежами местного населения, а делали бабки они на поставках.


Да ладно)) Кто что плохо лежит Голландцы всегда поберут, лаже если лежит оно в трюме чужого корабля. А про деньги то первоначальный капитал они сделали как раз на золоте из Америки. Кому ты думаешь они продавали свои товары. Тем немногим счастливчикам вернувшимся из-за океана с кучей золота!!!!!

Quote (esmik)
В Российской империи средним класом были наши интелегенты глубоко любимые.

Про интелигентов не надо, в РИ средний класс это купцы 1 и 2 гильдии м мещане.

Quote (esmik)
Ну в реформах петра против Аристократии и федолизма не слова все наоборот:)

Снова мимо, Пётр боролся против крупной, древней аристократии, для чего он по-твоему создал Табель о Рангах??? Для чего он приближённых своих из простых бродяг делал. Это потом его выдвиженцы в эту самую аристократию и привратились

Quote (esmik)
Просто практически весь "бизнес" того времени крупный (производство тяжелое,добыча и т.д.) создавался на средства государства и переходило в частные руки, скорее в нашем случае царь батюшка формировал класс предпринимателей.

О!! А почему всё так происходило, потому что не на что бизнесу было уставный капитал создать, то есть кредитов не было. В Глобальном масштабе этот кредит и получили Голландцы, от Испанцев, которые не поняли, как их на... обманули.
А у России не было колоний, правда была Сибирь, но оттуда доставить товар сложнее, чем из Атлантики. Да и портов не своих почти не было.
Поэтому одна надежда, на Царя Батюшку. Который всем, чем надо обеспечит. Вряд ли Пётр хотел создавать средний класс в России, да и насколько эффективно Пётр распоряжался имуществом тоже вопрос спорный


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 01:19 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Asenar)
Про интелигентов не надо, в РИ средний класс это купцы 1 и 2 гильдии м мещане.

Купцев сложно отнести к среднему классу, так их доходы привышали средний доход по стране. Из мещан выходили предприниматели, но полностью средним классом их тяжело назвать.
Минимальные размеры объявляемого капитала увеличивались:Годы 1775 1785 1794 1807
Первая гильдия, рублей 10 000 10 000 16 000 50 000
Вторая гильдия, рублей 1 000 5 000 8 000 20 000
Третья гильдия, рублей 500 1 000 2 000 8 000

Годы 1782 1795 1812 1816 1820 1825 1830 1835 1840 1845 1850 1854
Человек 107300 120400 124800 82600 67300 77500 72700 119300 136400 131100 129600 180300

Таблица: Численность российского купечестваГоды I гильдия II гильдия III гильдия
1815-1824 3,0 % 7,0 % 90 %
1830-е 2,4 % 5 % 92,6 %
1840-е 2,2 % 5,3 % 92,5 %
Первая половина 1850-х 2,0 % 5,2 % 92,8 %

так что купцов сложно назвать средним класом:)Какраз интелегенция (учителя,инженеры и т.д) ближе к ним:)
1 и 2 гильдия просто средний класс:)))Всебы такие деньги имели на матушки Руси.
Quote (Asenar)
Оба-на откуда такая статистика, насколько мне известно где то один из сотни конкистадоров становился богачом, а остальные погибали. Мы сейчас говорим о Голландии в середине-конце 17 века, то есть 1560-1590-ые года. Тогда никакого оттока населения в Америку не было, это будет после. При колонизации, как раб.силу использовали в основном рабов индейцев и негров. Хотя сам Кортес к примеру индейцев уважал.

Ну отток искателей приключений был, все кто хотел устроиться получшею но это чуть позже. Рабы основная рабочая сила были негры из африки и этот бизнес был не плох, индийци быстро умирали. В начале ккогда началось освоение европейци были там джетельменами удачи, военами, управляющими, представителями контор, держателями кого либо бизнеса. Но постепенно население увеличиволось. Деньги в новом свете крутились немалые, рвали куши и спускали, умирали, да по факту возращались не многие. ЯЭто не мешало индейцев штабелями убивать:)
Quote (Asenar)
Да ладно)) Кто что плохо лежит Голландцы всегда поберут, лаже если лежит оно в трюме чужого корабля. А про деньги то первоначальный капитал они сделали как раз на золоте из Америки. Кому ты думаешь они продавали свои товары. Тем немногим счастливчикам вернувшимся из-за океана с кучей золота!!!!!

Ну я не думаю что они поражняком ходили, голандци ближе всетаки к шокалам хотя моряки они были отменные да и торговцйи не плохие. В америке много чего нужно было оружие,рабы, инструмент и т.д. А обратно тоже не пусте ходили. Если говорить про грабеж испанцев, то у галандцев не такие зубки.

Quote (Asenar)
Да ладно)) Кто что плохо лежит Голландцы всегда поберут, лаже если лежит оно в трюме чужого корабля. А про деньги то первоначальный капитал они сделали как раз на золоте из Америки. Кому ты думаешь они продавали свои товары. Тем немногим счастливчикам вернувшимся из-за океана с кучей золота!!!!!

Все брали что плохо лежит, Банки существовали уже тогда и займ взять можно было. Вопрос в том что при таких поставках золота из Америки ппокупательная его способность снизилась (читал давно уже и не раз) европа просто завлена им была грубо говоря:)Но потом все рассосалось. Голанды продавали товары счатливчикам вернушимчся из америки?:)Возращались не такуж мало ну и не много нормально, золото по раззному. Но торговля Америка-Европа была выгоднейшем маршрутом:)Россия-европа тоже не хуже было, меха ценились.
Quote (Asenar)
Снова мимо, Пётр боролся против крупной, древней аристократии, для чего он по-твоему создал Табель о Рангах??? Для чего он приближённых своих из простых бродяг делал. Это потом его выдвиженцы в эту самую аристократию и привратились

Почему мимо:)Петр особо права аврристократов не ущемил (понятия о чинах всегда были, просто на новый манер сделал), появились служивые дворяни которые кушают от царя, ну феодализма не стало как и не было (васал моего васала нне мой васал). Но принцип не изменился по суте аристократию к царю привезал, а народ кормит их и если что царь бтюшка заберет. Просто он дал возможность выдвинуться из низов вверха.

Quote (Asenar)
О!! А почему всё так происходило, потому что не на что бизнесу было уставный капитал создать, то есть кредитов не было. В Глобальном масштабе этот кредит и получили Голландцы, от Испанцев, которые не поняли, как их на... обманули. А у России не было колоний, правда была Сибирь, но оттуда доставить товар сложнее, чем из Атлантики. Да и портов не своих почти не было. Поэтому одна надежда, на Царя Батюшку. Который всем, чем надо обеспечит. Вряд ли Пётр хотел создавать средний класс в России, да и насколько эффективно Пётр распоряжался имуществом тоже вопрос спорный

Голандци и так не бедны были, и нету статистики на сколько голандци в то время обготились:)Голандци торговали со всем миром, торговля это огромные доходы:)Золото уходило так же во францию, англию. То что ты говоришь что голандия все золото выкачала как то не реально, каптал дело наживное и его бывало поколениями зарабатывали:)И не забывай про войны там быстрые деньги и быстрая смерть.

Деньги в России были просто многим было не интересно:)А царю жизнено важно вот и все, что бы воевать метал нужен:)Как и деньги, а сибирь кубышка та еще. петр не самый эффективный управленец как и стратег:)Как сложилось так сложилось
Asenar Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 22:23 | Сообщение #27



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (esmik)
Ну отток искателей приключений был, все кто хотел устроиться получшею но это чуть позже. Рабы основная рабочая сила были негры из африки и этот бизнес был не плох, индийци быстро умирали. В начале ккогда началось освоение европейци были там джетельменами удачи, военами, управляющими, представителями контор, держателями кого либо бизнеса. Но постепенно население увеличиволось. Деньги в новом свете крутились немалые, рвали куши и спускали, умирали, да по факту возращались не многие. ЯЭто не мешало индейцев штабелями убивать:)

Quote (esmik)
Ну я не думаю что они поражняком ходили, голандци ближе всетаки к шокалам хотя моряки они были отменные да и торговцйи не плохие. В америке много чего нужно было оружие,рабы, инструмент и т.д. А обратно тоже не пусте ходили. Если говорить про грабеж испанцев, то у галандцев не такие зубки
Quote (esmik)
Голандци и так не бедны были, и нету статистики на сколько голандци в то время обготились:)Голандци торговали со всем миром, торговля это огромные доходы:)Золото уходило так же во францию, англию. То что ты говоришь что голандия все золото выкачала как то не реально, каптал дело наживное и его бывало поколениями зарабатывали:)И не забывай про войны там быстрые деньги и быстрая смерть.


Это было НО в начале накопление первоначльного капитала. Откуда ты думаешь взялись корабли, снасть, запасы продуктов, опытные моряки. Из воздужа конденсировалмсь, смоматерилизовадись. Крупная экспедиция за окевн в 16в. сравнима с космическим полётами сегодня. Причём дело рикованное: пираты, шторма, войны и т.п.
Средний бизнес просто может не успеть накапить средства для развития бизнеса.

Но с открытием колоний всё изменилось, например пряностей в Европу в XVI веке поступали в 30 раз больше, чем за анологичный период прошлого века

Плюс инфляция, которая била в основном по Испании и Португалии, но не так сильно по той Голландии.
Посмотри на даты с момента за воевания Америки 20-ые года 16 века, до начала восстаний против Испании в Голландии 70-ые годы 16века.
Прошло как раз два поколения, достаточное время, чтобы накопить капитал и подобрать под него удобную идеологию.
А уже потом Голландия построила 75% флота Европы)))
http://www.coolreferat.com/Великие_географические_открытия_6

Quote (esmik)
Почему мимо:)Петр особо права аврристократов не ущемил (понятия о чинах всегда были, просто на новый манер сделал), появились служивые дворяни которые кушают от царя, ну феодализма не стало как и не было (васал моего васала нне мой васал). Но принцип не изменился по суте аристократию к царю привезал, а народ кормит их и если что царь бтюшка заберет. Просто он дал возможность выдвинуться из низов вверха.

А это по-твоему не борьба против феодализма.Напомню феодальная аристократия - это когда на должность назначаются по древности рода, а не по заслугам. Причём феодал сидит на своей земле, и на Царя и страну ему плевать.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Среда, 20.06.2012, 18:32 | Сообщение #28



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Продолжаю разговор с Asenarом:
Quote (МОРПЕХ)
Свбоды чего?? Брать дань с купцов, бухать на пирах, кичиться своим титулом и резаться за власть с другими княжествами

это ты о князьях мне они без разницы я говорю о народе которому было хуже всех при таком объединение.
Союз дело временное- это да,а если его скрепить общим делом например войной с Швецией а после укреплений союз ещё сильней скрепит смешивание народа да и религия смешается и вот получится один народ- и всех дел.
Asenar Дата: Среда, 20.06.2012, 20:20 | Сообщение #29



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Quote (МОРПЕХ)
это ты о князьях мне они без разницы я говорю о народе которому было хуже всех при таком объединение.
Морпех откуда у тебя такая иформация, как раз для простого народа и была максимальная польза, единая держава с одной армией и общими интересами, единой финансовой политикой и т.п. без самоуправства мелких феодалов, без бесконечных войн за власть. У тебя довольно странное представление о феодализме.
Quote (МОРПЕХ)
а если его скрепить общим делом например войной с Швецией а после укреплений союз ещё сильней скрепит смешивание народа да и религия смешается и вот получится один народ- и всех дел.

По такой логике, мир должен превратиться в большой Китай, у них и населения больше и лезут они всюду, смешиваются.

Про Швецию, я тебя скажу одно время в Польше и Швеции был один король Сигизмунд, очередная причуда Польского Сейма.

Насчёт смешения народов дело это : не быстрое, безвыгодное и бесперспективное. Как ты их смешивать собрался, один язык вводить, браки заключать, по чьим обычиям??

Так же и про объединение Веры: как детей Крестить, как Венчать, как Отпевать, по каким канонам Молитву Богу Возносить????????

Тут понимаешь из-за нескольких понятий Символа Веры, католики и православные уже тысячу лет, а ты объединить.

Но самое главное, я скажу тебе по секрету, что непонятно кто в таком государстве Царём, Императором, Королём нужное пожчеркнуть будет.
Поляк или русский, кому полькие и оусские бояре поклоны бить будут, или Конституцию по типу США надо писать???


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
МОРПЕХ Дата: Четверг, 21.06.2012, 17:02 | Сообщение #30



Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Quote (Asenar)
как раз для простого народа и была максимальная польза, единая держава с одной армией и общими интересами, единой финансовой политикой и т.п.

Это потом и то может быть: феодал не отдаст так просто своей свободы "Брать дань с купцов, бухать на пирах, кичиться своим титулом и резаться за власть с другими княжествами" а поднимет свою дружину и за одно простой народ и отправит на войну с Монархом со словами "Он хочет отнять нашу (мою) свободу" и народу делать нечего, Монарх победит ,а народ весь поляжет на поле боя-рассерженный Монарх придет на их землю и начнет мстить за своих павших в битве.И чего хорошего.
Quote (Asenar)
не быстрое, безвыгодное и бесперспективное

Ну зато патом когда Монархи начнут конфликтовать смешанный народ сделает все чтобы не было войны.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz