Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Эта разная история
Брячислав Дата: Пятница, 04.05.2012, 16:37 | Сообщение #1



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
А все очень просто. Если толкаться от книг А.В., то это, в основном, древность - варварство и империи. Если залезать поглубже в разные книжки, то понимаешь, что огромное количество очень интересных исторических отрезков имеется для обсуждения, и творчества, и инетерса. А подавляющая часть людей вообще в историю толкается от литературы. Прочитал че-нить про пиратов - и поперло тебя на 17 век и теплые моря. Сначала зачитываешься классиками жанра - Стивенсон, Сабатинни,Дефо. Там грабили, в основном, испанцев. И, в основном, англичане. Тоже ничего люди там - голландцы. Есть дерьмовые люди - французы. Вообще испанцы там - нелюди. Вместе с португальцами. Потом задаешься вопросом, так ли уж плохи испанцы - и начинаешь очень много читать на эту тему. И понимаешь, что вся их плохость была в католицизме - причем фанатическом и стоическом, даже агрессивном - а также в том, что у них было, чего воровать - золото и серебро обеих Индий. А так - величайшее и мощнейшее государство западного мира, супер империя. А также понимаешь, что валить их одной левой, как это делали в книжках англичане Блада - проблематично. Ибо это одна из воинственнейших и смелейших в бою - на тот момент - наций. Вытащившая свою страну - буквально - из-под пришлого мусульманского господства.
И начинаешь понимать, что много всего интересного.
Лично я для себя в свое время открыл Великое княжество Литовское - до Люблинской, если не ошибаюсь, унии. Как часть отечественной истории. И старобелорусский язык - как официальный язык делопроизводства там, и подъем городов там - супротив московского уровня, и высокий уровень ремесла и зодчества - вплоть до того, что белорусские мастера часто были приглашенными "белыми воротничками" на строительстве капитальных построек (типа монастырей где-нибудь на Валдае), о чем свидетельствовало резное изображение тюльпанов - цветков, не характерных для Руси Московской настолько, что они стали, своего рода, подписью белорусских мастеров. И православно-католическое противостояние. И так далее. Отсюда и вопрос: какие новые неожиданные, точнее - неизведанные ранее отрезки истории стали интересны в последнее время форумчанам? Высказывайтесь.

Добавлено (04.05.2012, 16:36)
---------------------------------------------
Сам и выскажусь. Для последнего времени (последние года три)мои неожиданные ранее интересы:
1) Великое княжество Литовское. С точки зрения его русскости. Русский человек привык (точнее - советский), что после татар на землях современной Украины и современной Белоруссии как-то сразу захозяйничали поляки. Человек интересующийся сказал бы, что земли отошли к Литве, а уже Литва потом вступила в унию с Польшей. Но все равно - из этого рассказа не было понятно, что творилось на территории совершенно русских земель при этом. А там была Русь. Просто самобытная и своеобразная. Собственно, эта часть истории до сих пор увлекает и привлекает, знается про нее мало.
2) Испания.17 в. Тут все действительно по вышеописанному сценарию. Когда ты ребенок - испанцев по вышеназванным причинам ненавидишь всей душой. На деле Испания с 15 по 17 век очень похожа на нас. Мы упорствовали в своем православии - отчасти потому, что его приходилось отстаивать от татар и Турции, от католиков Польши и опосредовано через последнюю - всей Европы. Испанцы были истовыми католиками потому, что значительную часть свой истории - 500 лет, шутка ли, если я не ошибаюсь, конечно - провели, воюя за эту веру с исламом.И вера была единственной отдушииной. Мы были (и остаемся во многом) изолятами - они оказались в своеобразной изоляции периферии после одряхления их империи. Мы тяжеловато управлялись - и они тяжеловато управлялись. И т.д. НУ и как-то, понимая, что Испания на деле в тот момент - империя, пол-мира державшая за одно место - думаешь, что уж она то создана военным путем. Ан нет - династическими браками. И последствиями династических браков.

Добавлено (04.05.2012, 16:37)
---------------------------------------------
Блин. Писал-писал - и стер. Ладно. Позже наверстаю.
smile

Asenar Дата: Пятница, 04.05.2012, 17:29 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Брячислав)
Отсюда и вопрос: какие новые неожиданные, точнее - неизведанные ранее отрезки истории стали интересны в последнее время форумчанам? Высказывайтесь.

Честно, любой исторический период это открытие и событие. Причём не только историе страны, а сами факты: например вытеснение лука ружьём или применение Конницы в войне.
Хотя есть одно время - это Индия 16-19 век. Великое госудасрство. Почему оно было покорено?? Противостояие Англии и Франции? Сам способы мореплавания, торговля. Почему к примеру, Наполеон не начал против Англии, каперскую войну, с помощью лёгких фрегатов, как того предлагали опытные и удачные biggrin авантюристы того времени и многео другое biggrin

Насчёт Литвы согласен очень интересное время ( разве другие времена бывают biggrin )) Долгое время Литва была законным претендентом, на Русские земли, особого различия между Москвой и Литвой не было, это время кстати затронул Балашов. Правда всё равно, когда меньший этнос занимает главенствующее положение в стране, это не есть гуд.

По Испании вы с александром Владимировичем сошлись, он тоже уважает Испанию и конкистодоров, и считает, что Испанская Империя погибла из-за ... погоды.
По поводу родственных душ и Веры ещё поговорим. Только одно предложение, вместе с понравившимися историческими периодами, предлагаю вывешивать ссылки о данном временно отрезке biggrin

П.С. Перенёс тему в более подходящий раздел, надеюсь ты не против?? smile


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Понедельник, 14.05.2012, 19:54 | Сообщение #3



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Не против. По ссылкам - прости, времени не очень, только то, что в голове. Да и самопоиск и самообразование - куда как лучше дарованного. :-)
Вот еще интересный временной период и страна - Турция периода падения Константинополя и после. Всем об этом известно в основном только, что турки были проклятьем Европы. Что сербов и болгаров поработили, что вергров - тоже, но не надолго, а австрияков - чуть было не. А что было внутри страны в тот момент? Что она из себя представляла. Для меня ислам вообще - очень интересная часть мира.
Облизанный и обсосанный и все равно интересный период в интересной стране - Польша 16-17 вв. Все интересно. Лично мне - еще и потому, что поляки крайне противоречивы во всем, но немножко свои из-за своего раздолбайства, однако при этом имели немалый культурный прилив по европейскому образцу из-за близости последней.
Вслед за интересу к Испании ее Золотого века возникает интерес к Франции, которая, по большому счету, этот век и потушила. И несмотря на то, что мне Франция в этот период не нравится из-за какой-то кичливости, что-ли, но возникает закономерный интерес: блин, ну если они расколотили испанцев - значит, что-то в них было.
Asenar Дата: Понедельник, 14.05.2012, 20:24 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Брячислав)
Вот еще интересный временной период и страна - Турция периода падения Константинополя и после. Всем об этом известно в основном только, что турки были проклятьем Европы. Что сербов и болгаров поработили, что вергров - тоже, но не надолго, а австрияков - чуть было не. А что было внутри страны в тот момент? Что она из себя представляла. Для меня ислам вообще - очень интересная часть мира.


Я же говорю, какой период не возьми всё интересно. Что касается Турции, то Османский Султан считал себя защитником Христианской Веры, за оскорбление Девы Марии, в Турции легко можно было палок получить. Сами турки считали себя... римлянами. Слилась имерия потому что, за взятки давала льготы Английским компаниям, у которых потом и покупала корабли. В общем нлия для Турции, была примерно тем же, что и Венеция для Византии. Параллели напрашивабтся, аж страшно)))
Ну это факты, так для разжигания интереса.

Quote (Брячислав)
Облизанный и обсосанный и все равно интересный период в интересной стране - Польша 16-17 вв. Все интересно. Лично мне - еще и потому, что поляки крайне противоречивы во всем, но немножко свои из-за своего раздолбайства, однако при этом имели немалый культурный прилив по европейскому образцу из-за близости последней.

Демократия, мать её за ногу. А вообще кто то сказал, что поляки, под командованием иностранцев, почти такое же страшное оружие, как и русские под командованием комиссаров.
И я Сомсьерра это доказала biggrin

Quote (Брячислав)
И несмотря на то, что мне Франция в этот период не нравится из-за какой-то кичливости, что-ли, но возникает закономерный интерес: блин, ну если они расколотили испанцев - значит, что-то в них было.

Не понял, а какой король, в плен попал после Павии??? Кто кого раздолбал)))
Испания теряла силы, в постоянных войнах в Америке, Венгрии, Голладии, Италии, Португалии и т.п. Захват Англии, должен был переломить ситуацию, но не получилось


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Понедельник, 14.05.2012, 22:04 | Сообщение #5



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Quote (Asenar)
Сомсьерра это доказала biggrin

Преукрашать поляков не стоит. Все же. Есть у меня задумка романчика с традиционно русским отношением к польскому высокомерию, но при этом - с уважением к отваге. Задумка пока. ))
Quote (Asenar)
Параллели напрашивабтся, аж страшно)))


Ну-ка, ну-ка?!! Венецию обвиняли в одном небезизвестном крестовом походе. А Англию??
Quote (Asenar)
Не понял, а какой король, в плен попал после Павии??? Кто кого раздолбал)))
Испания теряла силы, в постоянных войнах в Америке, Венгрии, Голладии, Италии, Португалии и т.п. Захват Англии, должен был переломить ситуацию, но не получилось

А после Рокруа чего было? А то-то и оно, что ничего. Начинали лихо, кончили тухло. Павия - Аустерлиц, Рокруа - Ватерлоо.
Испания много чего теряла. Силы. Мозги. Деньги. Вообще, много хорошего не получается, когда то или иное государство принимает политические решения по идеологическим мотивам. Любым. Испания слишком много воевала за истинную веру - там и тут. Испания слишком много терпела от своего же духовенства. Испанию ослепили нефтедоллары того времени - золото Индий. В продолжение этого Испания почла себя самой крутой и окончательно отказалась развиваться. Тогда как во Франции нашелся товарищ Ришелье, старавшийся хоть как-то навести порядок. У Испанцев был свой Ришелье - граф-герцог, но он проиграл своим же.
Интересная у меня всегда аналогия напрашивается у Испании с Россией. Первая мировая войны была начата по смутным мотивам. Во многом - идеологического порядка. Не хотели бросать братьев-славян. Самоуверенных донельзя. И не трезво оценивали силы при этом. Защита православия нам довольно дорого обходилась - что братьев-валахов, что братьев-греков, что братьев-болгар, что братьев-сербов. На выходе получалась, на мой взгляд, довольно громкая и довольно не нужная слава. Рейд Ушакова боготворили жители ионических островов, греки боготворили нас - был шанс влиять в регионе. Не влияли. Валахи были ориентированы по разному, но за нас - в основном. Создали Румынию, посадили там немца на пристол - просрали все влияние на румын. Освободили Болгар - Берлинский конгресс, немец на престол и наглая внешняя политика, окончившаяся онемечиванием Болгарии. Поддерживали сербов - получили самоуверенных в себе националистов, которые привели к краху Российской империи.Вот такая арифметика.
Asenar Дата: Вторник, 15.05.2012, 00:47 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Брячислав)
Преукрашать поляков не стоит. Все же. Есть у меня задумка романчика с традиционно русским отношением к польскому высокомерию, но при этом - с уважением к отваге. Задумка пока. ))

Беда Польши - это отсутствие сильной руки, как только находился боле менее крепкий государь: Баторий, Василий Ян, всё более менее хорошо, но потом))
Причина как мне кажется крылась именно в разной Вере, народа Речи Посполитой и её элиты.
Я знаю об этом все говорят, но с другой стороны, ты мне скажешь, что русские бояре без особых угрызений совести переходили на сторону Литвы.

Проблема вот в чём, конечно ИМХО, в России была одна Вера, поэтому Царь, Великий Князь, могли опереться на поддержку народа и духовенства, для борьбы с аристократией. В Польше такого не могло быть, в результате, бесконечная борьба магнатов, гражданские войны и марионетки других государств на Троне, и ..конец

Quote (Брячислав)
Ну-ка, ну-ка?!! Венецию обвиняли в одном небезизвестном крестовом походе. А Англию??

Боюсь упасть в твоих глазах, но в голову что то ничего не приходит. Ну разве что поход турок на Вену в 17 в. , что такое когда то читал. Если есть другие версии, буду рад услышать.

Quote (Брячислав)
после Рокруа чего было? А то-то и оно, что ничего. Начинали лихо, кончили тухло. Павия - Аустерлиц, Рокруа - Ватерлоо.

Хм.. ну у тебя слишком большие промежутки во времени, до этого были много взлётов и падений. Но читая предысторию битвы при Рокруа, создаётся впечатление случайности победы Французов
. И всё таки, нельзя не восхищаться мощью Испании, которая без флота, противостояла такой могучей коалиции. Оставим в стороне вопрос о деньгах, развращении элиты, к нему обязательно вернёмся.

Я хочу привести цитату о битве при Рокруа, которую нашёл в инете. Просто она совпадает с моим мнением biggrin

Наконец французы снова пошли в атаку. Впереди их строя двигались отряды мушкетёров, которых называли les enfants perdus — этот приём был скопирован с чисто испанской привычки, как и многое другое в их тактике. Испанский граф де Фонтен (или другой командир -- некоторые говорят, что де Фонтен к этому моменту уже был убит) приказал ждать — и терции стойко вынесли огонь французов, подпустили их ближе... и убийственный испанский залп с верного расстояния просто уничтожил первые ряды надвигающегося врага.

По всем расчётам их не должно было там быть. Им просто не было резона драться за этот мелкий городишко. Война Испании с Францией в то время напоминала поединок прославленного старого боксёра с набирающим силу юношей из рассказа Джека Лондона. Испании надо было бы сделать передышку, даже заплатив за неё какими-то территориями.

Главное — привести в порядок захиревшую империю. Всё равно ведь воевать в полную силу не выходило, а вскормленная Ришельё Франция уже встала и могла дать пинка любому из соседей. Испании отчаянно не хватало ресурсов для победы, как тому бедняку-боксёру — всего одного куска мяса. Так что битва при Рокруа не имела особого смысла и значения для тех, кто там бился.
Но терции упрямо стояли на этом чужом поле, трижды далёком от родины, и бой продолжался. Не за деньги, не за славу, не за территорию, а чёрт его знает, за что...
http://antoin.livejournal.com/774155.html

Не убавить не прибавить, кстати Князь, там много интересных материалов, например тактика стрельбы из мушкета
http://antoin.livejournal.com/717028.html
Надеюсь пригодиться.
Особенно понравилось, что некоторые испанские терции приседали во время вражеского залпа. Нечто подобное я читал в "Пути Императора" А.Мазина, причём не верил biggrin
А о единстве России и Испании напишу потом, тема сложная dry

Quote (Брячислав)
Защита православия нам довольно дорого обходилась - что братьев-валахов, что братьев-греков, что братьев-болгар, что братьев-сербов. На выходе получалась, на мой взгляд, довольно громкая и довольно не нужная слава. Рейд Ушакова боготворили жители ионических островов, греки боготворили нас - был шанс влиять в регионе. Не влияли. Валахи были ориентированы по разному, но за нас - в основном.

А когда в 1817, турки давили греков, под чьим давлением мы не оказали им помощь - Англия.

По-моему, если не брать в расчёт религиозно-дружеский мотив. Балканы - это ключ к проливам, в Средиземное море. Балканские Православные народы, подспорье в попытках овладеть ими. А то что из-за разгильдяйства Екатерины, предательства Александра, и глупости Николая, мы не смогли осуществить эту задачу, не вина греков и болгар.

С Первой Мировой другая история, опять же забудем про страстное желание Государств повоевать в начале века. Австро-Венгрия предъявив Сербии ультиматум, предприняла попытку захватить Балканы, чего Россия никак не могла допустить, поэтому и вступились.
Хотя это не умаляет внешнеполитических просчётов


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Среда, 16.05.2012, 13:58 | Сообщение #7



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Quote (Asenar)
Боюсь упасть в твоих глазах, но в голову что то ничего не приходит. Ну разве что поход турок на Вену в 17 в. , что такое когда то читал. Если есть другие версии, буду рад услышать.

Так вот и я не понял параллели. Венеция-Византия и Англия-Турция. То, что они в Австрию ломанулись - и это английская игра? Интересно найти обоснованную версию этого факта. Не уверен, что можно.
Quote (Asenar)
Беда Польши - это отсутствие сильной руки

:-) Ну, как бы если говорят про отсутствие сильной руки как про беду - что-то в принципе не то в королевстве Датском, разве нет? Достоинство Запада - он сумел создать более, чем, например, мы саморегулируемую систему. Беда Польши, точнее - Речи Посполитой... Их у нее много. Основная - понты. У нас, кстати, тоже, но несколько иного порядка. У них понт тщеславия элиты. Как раз сильные руки - во множестве - в Польше все и загубили. Не нашлось буржуа как класса - или горожан, если хочешь - чтобы противостоять безделью и самодурству магнатов - что Польских, что Литовских (читай - русских).Городское население во многом - очень во многом - было представлено немцами и евреями - и тех, и других с упоением били в моменты всяческих рокошей. Немцы, таким образом, отвечали за многовековой дранг нах остен своей нации, евреии просто отвечали за все. Таким образом, на мой взгляд, противостояние классовое, которое выступило во всей остальной Европе предтечей системы сдержек и противовесов, в Польше велось в т.ч. по национальным законом - как противостояние национальное, закоренелое и почти без шансов на примирение. Города имели всяко там Магдебурское право и прочие завоевания феодализма - но не становились оплотом бизнеса, скажем так. В тех объемах, по крайней мере, в которых это было в Западном мире. Уж точно - в германской его части. Хочется по ним книжку найти, по городам в Польше. А Сильная рука - та, которая одна -ее появление на исторической арене случайно и - в масштабах истории - сравнительно недолго. Да, если она била по сильным рукам - по магнатам, в смысле, чтобы они не слишком увлекались шляхетством - начинались успехи. И то, на мой взгляд, здесь нужна была не сколько сила, сколько харизматичность, позволяющая объединить вокруг себя элиту. Тот же Баторий поляком был некудышним - но был крепким католиком, терпеть не мог русских. В результате повел за собой поляков, сойдясь с ними в чувствах любви-нелюбви - и огребли мы в Ливонии и на своей земле. Да, магнатов ограничивал, да, иезуитам покровительствовал. И все. И умер. Влияние же на страну для ее успешного выращивания нужно систематическое и долгое.

Quote (Asenar)
По-моему, если не брать в расчёт религиозно-дружеский мотив. Балканы - это ключ к проливам, в Средиземное море. Балканские Православные народы, подспорье в попытках овладеть ими


Ну и на хрен нам Проливы, Асенар? В начале двадцатого века. Нет, конечно, спору нет - все полезно, что в рот полезло. Но мы катастрофически не умели прожевать то, что откусывали, и к началу двадцатого века это превратилось почти в болезнь. Зачем проливы? К началу 20 в мы - черноморская держава, можем проводить через проливы, если не ошибаюсь, военный корабль, если на нем особа императорской фамилии. И торговые суда. Если нам проливы для торговли - то вот она, торговля. Если нам проливы для беспрепятственного и скорейшего реагирования на геополитические угрозы в разных частях света - так это просто смешно после 1907 года, если я с датами не ошибаюсь. Потому как до 1907 года мы не были союзниками Англии, а вместе с ней - и Японии. Других существенных геополитических противников, исключая немцев, но с ними, как раз, делится не то, куда можно приплыть через проливы - других в глаза не бросается. Серьезных. Да, на будущее может и полезно. Но геополитика - подспорье экономики. Иными словами - торговли. Ну и чего нам ловить. Мы продаем арабам механические изделия? Или неграм - лампочки? ИЛи мы не можем жить без пробкового дерева? Или мы наладили экспорт нефти в Австралию. И получается, что нам проливы - для престижу. Нам нечего особо защищать за пределами своего дома, у нас бестолковая и туповатая экспансия вовне, где все занято и нас никто не ждет. У нас в мире нет приличной военно-морской базы - нигде, кроме дома и опущенного после боксерского восстания Китая. На хрен нам проливы? Если только на будущее. Тоже вариант. Теперь рассмотрим вариант помощи болгарам и сербинам в антитурецком движении. С одной стороны - спору нет, дело благое. Турки поддостали и распоясались. С другой стороны - с прагматической - что нам за это будет. Начиная с 19 века - особо ничего полезного, разве что проливы. К 19 веку мы более-менее опустили турок до приемлемого уровня в регионе, взяли себе Крым, к середине 19 века - Кавказ, принялись обживаться. До этого момента православные братушки нам вспоможение в борьбе с турками - пятая колонна, информация, приток добровольцев, все такое. После - турков можно не бояться особо. Дальше они нам нужны только, если турков уже надо уничтожить - как страну, не как народ. Это - прагматизм. Ну, до их независимости можно считать, что мы отдавали долги за помощь до 19 века. А дальше? Территориально они - болгары и сербы - близки Австрии. Точнее - Венгрии. Австрияки и венгры немало делали для защиты от турецкого беспредела до обретения независимости. Сербская Воеводина - если я не ошибаюсь - это этнически венгерская землица, часть Австрии (ну, называя так государство в обиходе, на тот момент это еще Св. Римск. Импер., если я не ошибаюсь), куда потоком бегут сербы и прочие славяне, чтобы избавится от турецкого гнета. И австрияки их туда пускают - во-первых, Турция - давний враг, во вторых - рост демографии без излишнего распутства и т.п.Геополитический задел на будущее.И Воеводина - центр сербского возрождения. И Шандор Петефи, венгерский национальный революционный антиавстрийский поэт-герой - его имя Александр Петрович и он - выросший в Венгрии сын серба и словачки.Сейчас это - часть Сербии, если мне память не изменяет, или другого какого государства из обломков Югославии, со значимым этническим меньшинством - венграми.Сербы с австрияками и венграми торгуют выращенным на их полях и в сараях хавчиком - с того во многом и живут. В смысле тогда. Полагаю, что и теперь. Связи сербинов с Австрией, потом ставшей Австро-Венгрией - органические и экономические. Другой вопрос, что их давит онемечивание. То же - давнее, торгово-культурное - у хорватов с той же Австрией - и с Италией. Болгары - примерно та же песня, но граничили они только с Сербией, Македонией, Грецией (когда она появилась, а так - считай, с Турцией) и Румынией (то есть Молдавией и Валахией - полузависимых от Турции). И вот так напрямую просить помощи было не у кого. Просили помощи у все, друг у друга с теми же сербами, шлялись в Австрию, благо близко, к нам. Итог известен. Но после 1878 года все стало значительно лучше, зависимость - Вассальная, а в 1908 году - и совсем хорошо. Независимость настала. Все. Мы расплатились. Зачем нам теперь сербы и болгары, если мы не знаем, что делать с проливами, с Турцией чего творить? А ведь и те, и те почувствовали банально за спиной немного близорукого старшего брата. Ослепленного идеей панславизма, которая из инструмента и средства стала целью. Посмотри на отношения Болгарии, Сербии, Черногории и Греции во время Балканских войн. На отношение сербов и болгаров в войне 1886 года. И те, и другие хотят территорий, мононациональных преобразований. Возрождения в полном объеме - кто - Болгарского царства, кто - Великосербии. Кто вообще - Югославии, но не той, которая в итоге появилось - а с Болгарией вместе и увеличенной на самые разные территории, где проживают этнические сербы, хорваты и болгары. ПОнтов и власти, короче, все хотят.И тут не понятно, кто кого использует уже - мы их, или они нас. Скорее второе. Я не знаю, стоило ли так впрягаться за сербов в 1914. Хотя - стоило, наверно. Все равно война была бы - просто немцы хотели подраться. Беда в другом - как всегда, мы неверно оценивали силы. Мы думали, что сила - она в армии. А она - везде, и в экономике тоже, и либо она везде есть - либо ее везде нет. Мы недооценили и себя, и ситуацию, в которую полезли из панславистических понтов. И уверенности, что великаны - они всегда великаны, и работать для этого не надо. Г-н Шикльгрубер это неплохо понял, полагаю. Слов нет, поначалу он всем навешал талантливо. Но у меня всегда - и в года голоногие - всегда было такое чувство, что просто никто не мог до самого последнего момента поверить, что он именно дерется. Это как в комиссии по делам несовершеннолетних: ну перестаньте, разве он может своровать. Своровал -ну перестаньте, просто ребенком надо заниматься. Ну, своровал - и что? Разве он может кого-то убить? И вот - убил. И - в том числе - и нас. Но это - совсем другая история.
Asenar Дата: Среда, 16.05.2012, 17:02 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Брячислав)
Так вот и я не понял параллели. Венеция-Византия и Англия-Турция. То, что они в Австрию ломанулись - и это английская игра? Интересно найти обоснованную версию этого факта. Не уверен, что можно.

В том смысле, чт Англия, как и Венеция, торговая держава, которая за взятки, и с помощью политик, приобретала союзников в крупных государствах. И конце концов сожрала их изнутри

Quote (Брячислав)
И все. И умер. Влияние же на страну для ее успешного выращивания нужно систематическое и долгое.

То есть по Испании ты со мной полностью согласен biggrin
Quote (Брячислав)
Да, на будущее может и полезно. Но геополитика - подспорье экономики. Иными словами - торговли. Ну и чего нам ловить. Мы продаем арабам механические изделия? Или неграм - лампочки? ИЛи мы не можем жить без пробкового дерева? Или мы наладили экспорт нефти в Австралию

Ты не поверишь, но проливы нужны были как раз для того, чтобы наладить экспорт лампочек в Австралию biggrin и т.п.
Мы за проход сквозь проливы платим, даже сейчас. То есть у России не т свободного выхода в Средиземное море и именно поэтому на Чёрном море при Союзе не строили Атомных подводных лодок. Именно поэтому во время Русско-Японской, в Желтое море отправилась Балтийская не Черноморская Флотилия.

Свободный выход в Средиземное море, особенно в начале 20 в. когда Турция, ещё могла по-своему усмотрению распоряжаться проливами. давал нам возможность влиять практически на всю Европу. Хочешь поддерживай берберов в Алжире, хочешь хорватов в Австрии. А хочешь пугай, Англию блокированием Суэцкого канала.
Про развитие торговли я вообще молчу

Так что проливы нам были очень и очень нужны


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:12 | Сообщение #9



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Текст Брячеслава так и не осилил:)Не удобно читать, когда пишете хоть делите текст на абзаци или соблюдайте красную страку.
Нашей политикой частенько не понятно что руководило. Ну проливы и щас важны, 70% мирово торговли морем идут
Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:21 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Теперь по Польше.

Сильная рука, бывает в историческом масштабе действительно недолго, но речь идёт о системе, о будущем, которую эта рука должна создать.

Если говориь о Европе, то класс буржуа возник в результатет превоначального накопления капитала, за счёт колоний, политик меркантилизма и т.п. Но при этом этот класс возникал под защитой аристократов, касты воинов. Потом уже когда знать обленилась окончательно началась революция. Но существовала сословная иерархия, крестьяне, буржуа, аристократы, король.

В Польше такого не могло быть в принципе. Во-первых у неё небыло колоний, во-вторых Слишком неоднородной была держава. Пока у неё были союзники, и пока сами аристократы были заинтересованы в Польше, то есть получали определённые привилегии и власть, всё. Но при малейшей попытке что то изменить, страна встаёт на дыбы.
И усмирить её не получиться, потому что нет среднего класа и возможности его создать, и потому что сам народ далеко не единодушен относительно страны.
То етсь Монарху (регенту, протектору) не на кого опереться. Вот и всё.

В России этот вопрос был более менее решён. Пётр I опирался на помещиков, за службу они получали землю и крепостных, а крепостные через барщину служили Царю.
Правда всё это привело к окончательному закрепощению крестьянства, и разделению народа. А после смерти Петра, система сразу приказал а долго жить, дворяне записывались на службу с рождения, за взятки уходили со службу.
А потом Екатерина вообще дала вольную Дворянству, чем превратила крепостное право в рабство.

Вот кстати не удержусь, все ругают Сталина мол такой сякой уничтожал лучших людей. А чем он хуже Екатерина?? Которая осовободила помещиков от военной повинности??
То есть самые честные, благородные, смелые уходили в армию и там погибали. А всякие маниловы, бобчинские оставились в пияками в имении.

Это ли не респрессии?


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:31 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Quote (Asenar)
В том смысле, чт Англия, как и Венеция, торговая держава, которая за взятки, и с помощью политик, приобретала союзников в крупных государствах. И конце концов сожрала их изнутри

Ясно

Quote (Asenar)
То есть по Испании ты со мной полностью согласен biggrin

Ну, не вполне, не вполне. Есть сходство - без сомненья. Но что такое Испания в период расцвета. Держава, имеющая активные контакты со всем миром, владелица его половины (если считать Америку), один из наиболее надежных партнеров самой политически сильной церкви мира, культурный и отчасти финансовый (в смысле золото-валютных резервов, так сказать) центр, военный лидер мира, великая морская держава - список не бесконечен. Но долог. Что такое Польша в свои лучшие годы? Максимум - периферийный лидер. Ее высшее достижение - разгром турков под Веной в 17 веке. С точки зрения политики. С точки зрения экономики достижений у нее нет. Так, если посмотреть на после 17 века на Польшу, то, по-моему, блестящая победа, как бы возведшая Польшу в ранг одной из тогдашних сверхдержав, привела только к тому, что на ее престол стали претендовать все более и более весомые лидеры.
Кроме того, Польша в своем упадке и в своих понтах зашла куда дальше Испании.
Так что, при сходном посыле - существенные различия.
Quote (Asenar)
Мы за проход сквозь проливы платим, даже сейчас.

Откуда инфа? Торговля, по-моему, вообще бесплатно для всех. А мы еще и черноморская держава - мы и военные корабли можем вывести, если не ошибаюсь, правда, не неожиданно - с пред. уведомлением.Или иными какими-то ограничениями. Конвенция там какая-то есть замшелая. Турция ее регулярно нарушает, все против этого регулярно протестуют. И в принципе все. Идут переговоры.Все мы можем сейчас.
Правда есть маленький нюанс. В мирное время.Это - для военных кораблей. Но торговлю мы можем. И довольно давно - с середины 19 века. Вопрос всегда стоял для военных кораблей. Сейчас остается для военного времени. Но обращаю внимание на то, что даже овладев проливами, более-менее влиять мы может, в основном, на средиземноморские державы. Потому что для выхода на просторы надо преодолеть Гибралтар. Что возможно. Но не всегда.
Есть еще Суэцкий канал. Но на тот момент это вотчина англичан. Да и попасть из него можно только в Красное море, из которого, конечно -выйти в Инд. океан и наделать шуму. Но - Суэц.Узенький безшлюзный канальчик. Берберы в Африке - ну, если есть проливы, можно там как-то и по суше, берберы как раз то самое побережье - Сев. Африка. Хорваты в Австрии - ну да, может быть. Можно и Англию пугать конешна.
Но я бы не увлекался. Вокруг проливов живут турки. Чтобы проливы забрать совсем - надо турок к ногтю. Либо привести Турцию в такую материальную зависимость, что мама не горюй. Либо - греки вперед, но потом и греков в ту же зависимость надо приводить. Впрочем, их на тот момент проще. Но к ногтю - не хочется. И сейчас не реально. А экономически опустить Порту мы не могли тогда, не можем и теперь. Но мы увелклись и все равно - вопрос не в этом. Вопрос в том, что на фига нам с такой идиотски непонятной внешней политикой, которая и сейчас яснее не стала, проливы?

Добавлено (17.05.2012, 17:31)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Если говориь о Европе, то класс буржуа возник в результатет превоначального накопления капитала, за счёт колоний, политик меркантилизма и т.п.

Э-Э-Э. Не понял.Асенар, назови мне колонии Нидерландов и Испанских Нидерландов в середине-конце 16 века. И скажи, была ли в Нидерландах буржуазия.В разгар революции Семнадцати провинций.
Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:31 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Брячислав)
Но что такое Испания в период расцвета. Держава, имеющая активные контакты со всем миром, владелица его половины (если считать Америку), один из наиболее надежных партнеров самой политически сильной церкви мира, культурный и отчасти финансовый (в смысле золото-валютных резервов, так сказать) центр, военный лидер мира, великая морская держава - список не бесконечен.

Вот по-моему не морская т.к. на флот тратила всегда не более 1/8 от своих военных расходов.

Что касается экономике, может виновато католичество.
Ну не стали Испанские Доны, выгонять с земли крестьян и проводить политику агораживания, не захотели гробить тысячи своих подданных.
Ведь есть куча золота из Америки.

Но всё-равно Испании не везло, может Господь не хотел, чтобы Церковь силой и кровью отстаивла свою сласть??? Империи всегда не хватало последнего усилия, и в войнах с Голландией, и в сражениях при Рокруа, иво время реформ аля Решелье. А почему? Твои идеи.

Quote (Брячислав)
Э-Э-Э. Не понял.Асенар, назови мне колонии Нидерландов и Испанских Нидерландов в середине-конце 16 века. И скажи, была ли в Нидерландах буржуазия.В разгар революции Семнадцати провинций.


Ну допустим Голландские колонии в Индии были основаны в 1599 г.
Но в целом речь идёт о поке золото, который через Испанию и Португалию и т.п перетекал в Европу, и создавал дополнительные капиталы


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:32 | Сообщение #13



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Как же в Нидерландах появились буржуа? cry
Asenar Дата: Четверг, 17.05.2012, 17:38 | Сообщение #14



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Нидерландская буржуазная революция 16 века
буржуазная революция 1566—1609 в Нидерландах (См. Нидерланды) исторических, сочетавшая национально-освободительную войну против абсолютистской Испании с антифеодальной борьбой. В конце 15—16 вв. в Нидерландах происходило разложение феодальных отношений, шёл процесс так называемого первоначального накопления, зарождался капиталистический способ производства. Старые центры цехового производства Фландрии (См. Фландрия) и Брабанта приходили в упадок. В новых отраслях производства и промышленных центрах, не связанных с цеховой системой, быстро развивались капиталистические мануфактуры (в Антверпене, Хондсхоте, Льежской области, Валансьенне и др.); больших успехов достигли металлургия и горнодобывающая промышленность (Намюр, Льеж); в Голландии (См. Голландия) капиталистическое предпринимательство распространилось в сукноделии, пивоварении, рыболовстве, кораблестроении и смежных с ними отраслях; ведущее место среди городов занял Амстердам. Перестраивалась на капиталистический лад торговля. Происходили коренные изменения в структуре аграрных отношений. Сложились районы торгового земледелия, в Голландии и некоторых др. районах возникло высокопродуктивное молочно-животноводческое хозяйство. В экономически развитых районах распространилась денежная рента, разные виды краткосрочной аренды; складывалась прослойка фермеров, которые вели хозяйство на предпринимательской основе.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113723/Нидерландская

Доволен biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Брячислав Дата: Четверг, 17.05.2012, 18:01 | Сообщение #15



Группа: Проверенные
Сообщений: 56
Quote (Asenar)
Вот по-моему не морская т.к. на флот тратила всегда не более 1/8 от своих военных расходов.

Что касается экономике, может виновато католичество.
Ну не стали Испанские Доны, выгонять с земли крестьян и проводить политику агораживания, не захотели гробить тысячи своих подданных.
Ведь есть куча золота из Америки.

Но всё-равно Испании не везло, может Господь не хотел, чтобы Церковь силой и кровью отстаивла свою сласть??? Империи всегда не хватало последнего усилия, и в войнах с Голландией, и в сражениях при Рокруа, иво время реформ аля Решелье. А почему? Твои идеи.


Морская, морская. Потому, что держава, способная найти ранее не найденные материки, а потом наладить достаточно регулярное сообщение, соперничая с той же Англией, Францией и Голландией вместе взятыми - это все-таки великая морская держава. Да, флоту она всегда уделяла меньше внимания.Но проиграла не поэтому - флот также стал сыпаться, когда стало сыпаться все.

Экономика.Ключ ко всему всегда экономика и то, что ключ к экономике. Национального производства в сравнении с прочими территориями мало, процветает коррупция и казнокрадство, беспредел на правовом поле - инквизиция искореняет то морисков, то маранов то еще кого-нибудь. Отсутствие национального единства - каталонцы не являются испанцами, галисийцы тяготеют к португальцам, баски тоже как всегда. И здесь у всех свои понты. Португальцы тко же смотрят в сторону. Богатства, поступающие из Америки, про.... впустую, развития народного хозяйства не идет. Долги казны растут - и это у государства, имеющего под контролем богатейшие территории Европы и богатейшую ресурсами Америку. Те кто пытаются исправить положение достаточно быстро ломают себе головы. Коррупция и понты донов убивают внутренний ресурс модернизации. Инквизиция убивает внешние ресурсы модернизации в виде протестантских территорий.

Почему? На мой взгляд, потому, что не было денег. И потому что понты - прежде всего, католические, а также элитные. Гибкости в системе было маловато. Если бы не сынишка Карла V, весело выведенный Шарлем де Костером, то буза в Нидерландах, вполне возможно, была бы совершенно другого порядка. Попроще.И можно было бы договориться.

Добавлено (17.05.2012, 18:01)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
Доволен biggrin

Не знаю. Главное - доволен ли ты? Колонии - скорее последствия формирования буржуа или горожанина как продукта эпохи. Горожанина-производственника. Сначала рождается ремесло. Затем - сбыт продукта, накопление капитала. Затем - вложение капитала, оборот и процентик. Расширение производства. Нужда в рынках сбыта, новых торговых путях. Поиск путей - на путях рождаются колонии. Они либо являются форпостами, либо рынками сбыта, либо - ресурсными областями. Либо и тем, и другим, и третьим. Но это - чаще всего потом.
Quote (Asenar)
Но в целом речь идёт о поке золото, который через Испанию и Португалию и т.п перетекал в Европу, и создавал дополнительные капиталы

Так вот от том и речь, что он особо ничего не создавал. Все было потрачено впустую. Ну, может не все. Но, на мой взгляд, случился первый большой признак того, что сейчас называют Голландский - ирония судьбы - синдром. Когда ресурснобогатые страны в целом гораздо менее развитые, чем не ресурснобогатые. Я убого описал, но смысл в том числе и такой. Все думают, что Бога за ... схватили.

У Польши не было этого, но Испании это, как показывает практика, помогло не сильно. А причины проигрышей - примерно те же. Идеологические и экономические.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Эта разная история (Какие исторические отрезки волнуют читателей)
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz