Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Печенеги - исчезнувший народ
smelozar Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:40 | Сообщение #31



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Асенар и Смелозар, извиниться не хотите? За конницу и за  хазарскую империю, А.В. по моему все расставил по местам.
Вы, пардон, весьма интерестный челвоек - сначала хамите, потом опять гнете свое. Автор вспомнил что писал нечто подобное. По коннице - это уже совсем некорректно - я вам написал источник, откуда проистекает информация, разборов было полным-полно в соседствующих ветках - конница у русичей была, и ее число даже по степным меркам вполне велико при объединении - хватало чтобы бить орды. Про массовую долю так же писал - если до 10 века преобладают сведения о ладейных походах-набегах  князей(массовая доля конницы врят и велика, а в иных видимо - как в походе на Бердаа - вообще не было, то начиная с 11, а конкретнее глубоких походах в степь, массовая доля конницы неуклонно растет. Отностельно похода Мономаха 1111 года - вполне себе вероятно что был только конным - о пеших ни слова, в отличии от похода предсшествующего битве с Урусобой.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #32



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Кстати - не так давно читал об тюркском батыре(6 век, хотя могу ошибаться) на гробовой плите которого были описанны его подвиги и боевой счет - в такой то битве - двое, копьем, в такой-то - трое, копье и меч. Никак не могу найти источник и как звали сего славного батура - встречалось? Хотелось бы перечитать и себе в архив.
Это вряд ли батыр. Скорее один из  ранних тюрских каганов, например Бильге.  Каганов к батырам не относят.  Одно дело сражать в единоборстве лучших  воинов врага  или  группы противников, другое  идти в  составе клина гвардии.

Цитата (smelozar)
Может и так. Но, собственно, ошибки - более присущи молодости - памятуя того же Тамерана - в преклонных годах бил без промаха. С турками - вообще виртуозно переиграл, победив, по-сути, еще до самой битвы. К чему пишу? К тому что к старости, умудренные большим боевым опытом полководцы ошибаются реже как раз именно благодаря опыту. Напиться или еще что - не спорю, может и старый уважаемый полководец.
Вы  равняете Духарева- недоучку, рядового в настоящем и воеводу в прошлом с  одним из выдающихся  полководцев, правителей  Азии?  Может сразу с Чингизханом? Другое дело, если бы  на его месте был Черепанов или герой "Витязя", они как кадровые вояки по идее  проходили серьезную теоретическую подготовку по истории войн, тактике

Цитата (smelozar)
Автор подчеркивает(а мы же сейчас вроде как разбираем книгу) что для степняков такое поведение было не типичным. Ответ прост - все дело именно в Варяжке, в его лидерских качествах и тактической-стратегической мудрости. Про опытность самих воинов - почему считаете что нельзя назвать опытными тех кто бывали в набегах? Но если разбираться еще более конкретно - те же описания византийцев говорят о печенегах как о кочевниках грабителях - быстро ударить, отступить с добычей пока не прийдут местные войска. Сила печенегов(как и других кочевников) не в том что они били кого-то в боях - наоборот - что боев они как раз избегали, изматывая противника набегами. Нет боев - нет потерь, нет потерь - есть сила.
Ну можно попробовать другой вариант.  Разгром  Святослава  печенегами на порогах.  Автор определил численность  русов в 1500.  Давайте разберемся.

1) Печенеги ждали Святослава несколько месяцев, причем тяжелых- с осени до весны.
2) Держать при себе стада затруднительно, так как нет движения, обкладывать большим продналогом близлежащие свои племена затруднительно-политическая проблема.  Съесть за день овцу втроем или даже одному вполне обычное дело для степи. Значит , охота, мало свежего мяса, нет кумыса, нет молочной водки (для нее нужно большое количество кумыса перебродившего).
3) Если это не орда-причина выше, то нет и семей воинов, нет женщин, само число воинов тоже не может быть велико.
Итог.  С ханом были крайне дисциплинированные воины, готовые  к лишениям и только они.  Значит, либо отряд  из печенегов с высокими качествами воинов либо только гвардия хана.
Если выбираем  вариант гвардии, то их  не могло быть много.  На мой взгляд, от  сотни до трех, в силу неполной мобилизации и ограничения продовольствия (и вряд ли хан тащил бы собой свою ставку-семью, накопленные богатства).  Этого хватило чтобы сокрушить  отряд Святослава.  Тут опять варианты:
или  печенежские батыры  наголову превосходили  воинов Святослава или  с ним была горстка личных телохранителей.
Либо другая версия фантастического плана- рядом с гвардией хана были  киевские дружинники, чтобы не допустить возвращения  Святослава -насаждения язычества.
Asenar Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (Мынбаши)
1) Печенеги ждали Святослава несколько месяцев, причем тяжелых- с осени до весны

Мыньаши, при всём уважении, с чего вы это взяли? Заключение договора с Византией датируется серединой лета, так что Святослав оказался на Хортице в начале осени, максиум в середине. И дело тут не в нестыковках в наших летописях. печенагам было вовсе необязательно ждать всей ордой киевское войско у порогов, остаточно было оставить пару десятков наблюдателей, чтобы те отослали гонцов при появлении флота Святослава.
Может хватит придумывать факты и подкладывать их под собственные теории? Вы профессиональный историк и должны понимать какую ответственность накладывает это звание.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #34



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Ну можно попробовать другой вариант.  Разгром  Святослава  печенегами на порогах.  Автор определил численность  русов в 1500.  Давайте разберемся. 1) Печенеги ждали Святослава несколько месяцев, причем тяжелых- с осени до весны.
2) Держать при себе стада затруднительно, так как нет движения, обкладывать большим продналогом близлежащие свои племена затруднительно-политическая проблема.  Съесть за день овцу втроем или даже одному вполне обычное дело для степи. Значит , охота, мало свежего мяса, нет кумыса, нет молочной водки (для нее нужно большое количество кумыса перебродившего).
3) Если это не орда-причина выше, то нет и семей воинов, нет женщин, само число воинов тоже не может быть велико.
Итог.  С ханом были крайне дисциплинированные воины, готовые  к лишениям и только они.  Значит, либо отряд  из печенегов с высокими качествами воинов либо только гвардия хана.
Если выбираем  вариант гвардии, то их  не могло быть много.  На мой взгляд, от  сотни до трех, в силу неполной мобилизации и ограничения продовольствия (и вряд ли хан тащил бы собой свою ставку-семью, накопленные богатства).  Этого хватило чтобы сокрушить  отряд Святослава.  Тут опять варианты:
или  печенежские батыры  наголову превосходили  воинов Святослава или  с ним была горстка личных телохранителей.
Либо другая версия фантастического плана- рядом с гвардией хана были  киевские дружинники, чтобы не допустить возвращения  Святослава -насаждения язычества.
Ну как сказано - это все таки предположение автора. Сколько оставалось у Святослава - теперь сказать очень сложно. По- печенегам что ожидали Святослава - все же предположу что рацион печенегов в расчете один барашек к одному печенегу - всерьез завышен - все же времена тогда были довльно сложные. На счет еды - загонная охота, кою описывали немцы у татар - думается была известна и другим степнякам. Опять таки гипотетически. Плюс - фантастическая версия на счет предательства князя киевлянами - на мой взгляд - не такая уж фантастическая: читал что в Болгарии у князя были проблемы с хрестиянами и даже устраивал им холокост, что хотел повторить подобное и в Киеве. Князем там уже был Ярополк - свой, привычный местным боярам. Послушный и молодой - властный, свирепый князь боярам вполне мог показаться менее привлекательным господином чем Ярополк. Вполне могли. Версия о том что греки подкупали печенегов - все же вызывает некоторые сомнения - хотя бы ввиду абсолютного превосходства византийцев на воде: сжечь флот руссов вместе с князем было бы быстрее и дешевле чем подкупать степных варваров.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #35



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Asenar)
Мыньаши, при всём уважении, с чего вы это взяли? Заключение договора с Византией датируется серединой лета, так что Святослав оказался на Хортице в начале осени, максиум в середине. И дело тут не в нестыковках в наших летописях. печенагам было вовсе необязательно ждать всей ордой киевское войско у порогов, остаточно было оставить пару десятков наблюдателей, чтобы те отослали гонцов при появлении флота Святослава.
А годы Вы не путаете? Погиб Святослав весной 972, а договор с Византией были в 971.
Опять же упоминается, что они именно ждали на порогах с начала возвращения Святослава, значит с 971 года.  Ориентировочно  с осени 971 года. И факты нельзя придумать, их можно только подгонять под теорию.

Цитата (smelozar)
По- печенегам что ожидали Святослава - все же предположу что рацион печенегов в расчете один барашек к одному печенегу - всерьез завышен - все же времена тогда были довльно сложные. На счет еды - загонная охота, кою описывали немцы у татар - думается была известна и другим степнякам. Опять таки гипотетически.
В дореволюционный период один баран на человека в день достаточно нормальное явление, не для бедноты, конечно.  Один баран это 20-25 кг. мяса, еще и бульон выпивался с котла.  Таких людей было немало.  Это, кстати, одно из ограничений на содержание батыров-максимум один на поселение, больше просто не прокормить.  Так как  они могли сьесть даже не барана, жеребенка.  Люди которые привыкли питаться только мясом, молочными продуктами могли сьесть много, а воинов  необходимо было кормить с избытком.  Загонная охота требует большого количества людей, ведь охватывается громадная территория и она длится много дней.  Участвуют все - от стариков до молодежи , помогая на первом этапе стягивая круг.  И это вспомогательный способ заготовки пищи, большая часть отдавалась бедным, имеющим мало скота.  Так что обязательно нужна была  бы вся значительная часть орды, но опять же где пасли бы скот кочевья? На одном месте  скот  просто вымер бы от бескормицы, тем более  зимой части скота нужны теплые  зимовки - коровам,  молодняку.  Это лошади, верблюды, овцы могут добывать из под снега, остальных нужно подкармливать сеном.  Вряд ли близ Хортицы были зимовки  печенегов в большом количестве.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 31.03.2013, 08:34
Asenar Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #36



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (Мынбаши)
А годы Вы не путаете? Погиб Святослав весной 972, а договор с Византией были в 971. Опять же упоминается, что они именно ждали на порогах с начала возвращения Святослава, значит с 971 года.  Ориентировочно  с осени 971 года. И факты нельзя придумать, их можно только подгонять под теорию.

Сказки в летописях о зимовке Святослава или его полугодовом путешествии это нелогичный бред. Но даже если предположить, твою версию Мынбаши, то воины святослава всё-равно оказывалисьв более тяжёлом положении)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Ferrat Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:41 | Сообщение #37



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (Мынбаши)
один баран на человека в день достаточно нормальное явление
Вы уж не обижайтесь, но это сущий бред. Сродни средней зарплате в России в 27 тысяч на душу населения. 20-25 кг мяса в одну харю??? Да физически это невозможно. Ну 5 кг в течении дня, да и то это обожраться. Ну бог с ним 7, если человек похож на Валуева. Но не 20-25, это по любому:) 
Так что вполне себе могла какая нибудь орда посидеть на одном месте несколько месяцев. Особенно если учитывать наличие запасов (что нельзя не учитывать), грабёж близлежащих окрестностей в досягаемости 2-3 дневного перехода, да и купцов проходящих по реке пограбить можно (а что мешает?) и более чем реальную возможность степного скота жрать мало, ходить далеко и добывать еду из под снега. 
Цитата (smelozar)
Версия о том что греки подкупали печенегов - все же вызывает некоторые сомнения - хотя бы ввиду абсолютного превосходства византийцев на воде: сжечь флот руссов вместе с князем было бы быстрее и дешевле чем подкупать степных варваров.
Цемисхий дал слово Святославу, что не будет препятствовать. Возможно корни невмешательства Византии лично в возвращение Святослава лежат именно тут. Цемисхий император, его слово крепче стали, пусть даже данное язычнику Святославу. Ну, как вариант:) 
Ещё вариант, это срочная необходимость всех доступных кораблей Византийского флота в другом месте.

Добавлено (01.04.2013, 11:23)
---------------------------------------------

Цитата (павел1980)
Илию опять же жалко, молодого паренька принятого в род:))
Ну не надо спойлеров! Держите себя в руках.
smelozar Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:42 | Сообщение #38



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Ferrat)
Вы уж не обижайтесь, но это сущий бред. Сродни средней зарплате в России в 27 тысяч на душу населения. 20-25 кг мяса в одну харю??? Да физически это невозможно. Ну 5 кг в течении дня, да и то это обожраться. Ну бог с ним 7, если человек похож на Валуева. Но не 20-25, это по любому:)  Так что вполне себе могла какая нибудь орда посидеть на одном месте несколько месяцев. Особенно если учитывать наличие запасов (что нельзя не учитывать), грабёж близлежащих окрестностей в досягаемости 2-3 дневного перехода, да и купцов проходящих по реке пограбить можно (а что мешает?) и более чем реальную возможность степного скота жрать мало, ходить далеко и добывать еду из под снега.
  Был у моего деда товарищь, когда жил в Казахстане который на спор сумел съесть за вечер барашка. Толстенный как бочка дед говорил - со здоровенным пузом. На богатыря такой не очень смахивает. Плюс это - даже для него незаурядный случай - не каждый день такое возможно. Есть в день по барану а одного - не выдерживает даже простой критики. При таком расчетах к количеству воинов при Куре можно смело тогда отменять нашествие Бату на Русь - орда бы попросту не прокормилась. Ну или так - монголов было всего несколько сотен, они жрали как описано, но они были киборгами.

Добавлено (01.04.2013, 14:39)
---------------------------------------------
Пардон за оффтоп - предлагаю перенсти это и дальнейшее в соответствующую тему.

Мынбаши Дата: Воскресенье, 10.02.2013, 11:42 | Сообщение #39



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Мынбаши)
Таких людей было немало. Это, кстати, одно из ограничений на содержание батыров-максимум один на поселение, больше просто не прокормить.
Читайте внимательно. 
Цитата (Мынбаши)
Съесть за день овцу втроем или даже одному вполне обычное дело для степи.
Имеются в виду  батыры, при небольшом отряде число таких  воинов  в нем  должно было составлять значительную часть.

Вообще, как  считать, в эпосах батыры вообще едят  стригуна  (годовалая лощадь) и несколько овец, по козлу ежедневно.

Много, мало мяса - сложно сказать.  Я вот с семьей - четверо, сьедаю за  зиму  лошадь.  Но мы едим  экономно, по средствам, можно было бы сьедать втрое больше, очень много гарнира, овощей.  На свой  день рождения  я с друзьями сьел  9 килограмм мяса, нас было трое, так  вроде нормально.
Был на праздновани юбилей ага-султана . За столом нас было  6  человек.  Четверо средних лет, двое пожилых.  Поставили 2 блюда с мясом и тестом, килограмм  по 15  весом.  Мы вчетвером  смогли осилить только половину, выбирали куски с чистым мясом, без жира.  Старики сьели свое блюдо подчистую, включая здоровые куски  чистого жира и все тесто.  Еще они выпили по большой пиале  сорпы-бульона, кумыс, потом стали есть изюм и фрукты.  Мы пили только минералку.  Пожилые над нами подшучивали, вот слабая молодежь пошла.  Так что если привычка есть мясо, молочное можно есть достаточно много.

Для начала попытайтесь понять институт батыров. Отбирались из наиболее сильных, рослых, воински подготовленных, статус получали в зрелом возрасте как правило. Им было необходимо питаться обильно из за роста, физической силы, необходимости постоянных тренировок. Поэтому, кстати, батыры обычно жили бедно, имели только доспех, оружие, лошадей (трофейное или купленное поселением). Другие трофеи, скот они отдавали своему поселению. Сами они еще охотились отдавая добычу в общий котел, пасли скот, а последнее не уважаемое занятие, так как обычно его пасли женщины, дети, рабы. Содержать батыра окупалось, так как они были необходимы при спорах за земли кочевья. Можно провести параллели со средневековой Японией и борцами сумо, они были нужны при спорах за земельные участки между деревнями, но они только ели и боролись, не неся хозяйственных функций

Цитата (smelozar)
Толстенный как бочка дед говорил - со здоровенным пузом. На богатыря такой не очень смахивает.
Ну, Вы же вроде  реконструкторы.  Воин  вполне с брюшком, носимый запас, плюс защита от проникающих ударов холодным, можно спать на снегу, голодать некоторое время.  Я слабо верю в  рельефных качков, которых А.В. изображает в своих книгах.  Атлет и воин  это разные ипостаси.

Цитата (Ferrat)
Так что вполне себе могла какая нибудь орда посидеть на одном месте несколько месяцев. Особенно если учитывать наличие запасов (что нельзя не учитывать), грабёж близлежащих окрестностей в досягаемости 2-3 дневного перехода, да и купцов проходящих по реке пограбить можно (а что мешает?) и более чем реальную возможность степного скота жрать мало, ходить далеко и добывать еду из под снега.
Эх, беда с Вами дети асфальта).   Для начала определитесь, что такое орда.  Это как минимум три понятия.  Государственное образование, ставка хана-передвижной шатер,  либо большое количество кочевников-женщины, дети, воины, скот (вариант автора).  Первый вариант откидываем сразу.
Второй- сомнительно, в караване, где обычно ставка хана собирались его семья и богатства, в силу низкой скорости и возможности  удара  конного противника ее тащить с собой в засаду? Вряд ли.
Третий- на Хортице собрались все-мужчины, женщины, старики и дети, скот.  Тоже сомнительно. Конные воины уйдут, а повозки, семьи, скот нет.  Если число воинов автор определил  в 7000, то всего было бы не менее 30-40 тысяч людей.
Кочевое скотоводство предполагает определенный объем скота на семью, минимальный минимум с которым продуктивно кочевать.  Это более 100 овец, с десяток лошадей, коров.  Это бедная  семья.  Вот  и получается на Хортице скопилось бы  сотни тысяч  овец, десятки тысяч лошадей и коров.  Через неделю не осталось бы даже камыша.  Гляньте карту такого времени, несколько сотен тысяч печенегов занимали  огромную территорию, это кочевое скотоводство, территория и простор необходимы.  Поэтому  кочевники обычно кочевали общинами в 10-20 больших семей, никаких  масс в тысячи  людей и  повозок, скота в одном месте быть не могло.  А это максимум сотня воинов.
Не надо делать из степного барана  уникума, у  которого  длинные ноги страуса, саперная лопатка и горб верблюда для накопления запасов.  )
У нас, кстати в области прошел пару раз дождь и ледяную корку не лощади, не бараны прозбить не могли, падеж был моментальный.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 06.04.2013, 09:24
Ferrat Дата: Понедельник, 08.04.2013, 15:17 | Сообщение #40



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата (Мынбаши)
Эх, беда с Вами дети асфальта).
Можно подумать Вы - Маугли:) Я, к примеру, в селе живу, где асфальт строго на главной улице:) Но отрицать не буду, в степи не бывал.
Вот чего хотелось бы заметить, так это что большинство высказываний в этой ветке носит характер ИМХО. Однако кто-то считает своё ИМХО истиной в последней инстанции, а кто-то вполне допускает, что может ошибаться, ведь достоверных сведений о предмете разговора настолько мало, что говорить можно только в общих чертах.
Я изначально взял неверный тон разговора с Вами, пытаясь оспаривать любое Ваше утверждение, которое казалось мне спорным, за что и прошу прощения, возможно иногда я был чрезмерно резок. Но теперь я вижу, что спорить с Вами не имеет смысла, от компромисса мы далеки, а разговор приобретает несколько другой характер, нежели спор, в котором рождается истина.
Мынбаши Дата: Суббота, 13.04.2013, 15:09 | Сообщение #41



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Ferrat)
Вот чего хотелось бы заметить, так это что большинство высказываний в этой ветке носит характер ИМХО. Однако кто-то считает своё ИМХО истиной в последней инстанции, а кто-то вполне допускает, что может ошибаться, ведь достоверных сведений о предмете разговора настолько мало, что говорить можно только в общих чертах.
Согласен. 
Цитата (Ferrat)
Но теперь я вижу, что спорить с Вами не имеет смысла, от компромисса мы далеки, а разговор приобретает несколько другой характер, нежели спор, в котором рождается истина.
Возможно.
Просто  вопрос  в стереотипности мышления и взглядах.  Спросите у большинства  форумчан как они себе представляют себе любой из сотни тюркских и иных народов степи.  Обязательно будет:
маленькие лошади, кривые ноги, плоские лица и т.д.
Попробуйте только заикнуться, что  в тот период были  десятки городов с  храмами, банями, площадями, дворцами, кирпичными строениями, моментально   последуют тирады, что это нелогично,  так как  это не было нужно степным государствам.
И кстати, в "Князе" автора есть эпизод где в описании нурманов и варягов указывается, что они могут умять хрюшку за один присест, это ни у кого протеста не вызвало.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 13.04.2013, 15:31
smelozar Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 13:41 | Сообщение #42



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
И кстати, в "Князе" автора есть эпизод где в описании нурманов и варягов указывается, что они могут умять хрюшку за один присест, это ни у кого протеста не вызвало.
так там было написано в пол пуда хрюшку - т.е. 8 кг. Это существенно меньше чем 25.
Мынбаши Дата: Суббота, 20.04.2013, 09:30 | Сообщение #43



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
так там было написано в пол пуда хрюшку - т.е. 8 кг. Это существенно меньше чем 25.
Но, это смотря в каком весе - 8 кг.  Если в живом, минус голова, лодыжки, кишки, ужарка.  Останется 2,5-3 кг.  Если это уже в готовом виде, то хрюшка весила в живом виде кг 15-20 не так ли? Чем меньше животное тем больше  идет в отходы.  Здесь точно сказать затрудняюсь, не приходилось сталкиваться с таким мясом.

А баран  молодой , до года, весит где-то 20-25 кг, в разделанном виде  кг 10-12 мяса с него выйдет, плюс потери при готовке.Так что вопрос  какую хрюшку автор имел в виду.  Если в готовом, то показатели близкие, если в сыром, то да, втрое больше  по барану.  Кочевники обычно не ели  взрослых баранов-самцов, больше годовалых овец, жеребят, КРС вообще практически не ели, только как молочный или тягловый скот. Это когда торжества с большим количеством людей резали кобыл.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 20.04.2013, 09:38
Нойон Дата: Суббота, 20.04.2013, 09:30 | Сообщение #44



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Вообще,  по поводу чаши из  черепа  вопрос спорный, относительно уважения и почетности.

Допустим,  первый  владелец  головы-черепа  крут.  Тогда тот кто  убил его и завладел черепом  еще  круче, не так ли?

У черепов было  два утилитарных использования  -  выставление  на ограде (тот же пример Куркуаса)  и в качестве  чаш.
На ограде выставлялись  как   символическая служба охраны  крепости, двора хозяина.
На пирах  они служили в качестве  сосудов.
В обоих случаях  они, получается,  СЛУЖИЛИ.

Также можно отметить, что воинские захоронения  кочевников имеют  оружие, кости лошадей и  всегда полные- голову, тело располагают в определенном направлении.


Сообщение отредактировал Нойон - Четверг, 31.03.2016, 11:55
alexvreg Дата: Суббота, 20.04.2013, 09:31 | Сообщение #45



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Asenar ()
Ну и сам образ Ярополка был создан Александром Владимировичем

Александр Владимирович и образ Ярополка тут вообще не причем. Тут работает простая логика. Если Великого Князя скинул с трона его брат-бастард с кучкой наемников, то такой Великий князь однозначно лох, в не зависимости от того сколько он мог убить воинов одним мизинцем или на сколько он был крут/не крут.

Еще одна важная вешь. Ярополк был христианин, и для него чаша из черепа отца и все что с этим связанное однозначно является языческими атавизмами, он просто не захотел бы с этим связываться вообще.
Да и тупо силенок у него не было пойти силой за чашой, сделать аналог крестового похода. Выкупить возможно и денег не было, они нужны были на более реальные вещи, потому что все завоевал Святослав на глазах разваливалось и отподало.

Добавлено (01.04.2016, 11:35)
---------------------------------------------
Цитата Нойон ()
70-80 тысяч печенегов
Да откуда вы такие цифры берете? У вас там что уже наполеоновские армии ходили в степях? Откуда такие цифры?
Вы логистическую задачу себе представляете перемещения единой армией по тем дорогам такой толпы? Что они жрать то будут, и поход сколько лет будет длится учитываю пропускную способность путей?

Добавлено (01.04.2016, 11:37)
---------------------------------------------
Цитата sandro77 ()
Свенельд пережил не только Святослава, но и его отца Игоря. Как там, у современного "златоуста" Киселёва - "Совпадение? Не думаю".

Согласен, тут все мутно с этим Свенельдом. А не спроста ли так все вышло? Смотри кому выгодно как говорится. А может Свенельд сговорился с Цимисхием? Уж больно все так ловко вышло, столько всего сошлось чтобы Святослав в ловушку попал, а Свенельда свалили

Добавлено (01.04.2016, 11:44)
---------------------------------------------
Цитата Ferrat ()
Скажите, вы действительно считаете, что ваши представления и логические выводы достаточное основание считать, что 1000 лет назад было так и никак иначе?....

Какой большой опус.
Уважаемый Ferrat. Конечно же ни я ни вы ни кто либо другой просто не представляют какие были нравы у разных сословий 1000 лет назад. Ну не знаем мы этого, только можем себе нафантазировать что-то исходя из современной логики в ту или иную сторону.
Можно нарисовать картину где все злодей и бесприницпные маньяки, а можно где пони, радуга и рыцари без страха и упрека. Думаю что истина где-то посередине, точнее где-то сбоку.

Я исхожу из того что люди были тогда примерно такие же как и мы, такие же хомо-сапиенс, с таким же биологическим строение мозга. Так почему же они могли сильно отличатся от нас? Ну просто тогда не айфоны хотели и майбах, а хорошую мельницу и коня, и не нефтянные вышки и власть, а контроль над соседними княжествами и торговыми путями. Все тоже самое. Честь, зависть, подлость, смелость, жадность, бескорыстие и т.д также перемешано.
Предательство и корысть, так же как и самоотверженность и подвиг были как тогда так и сейчас.

Добавлено (01.04.2016, 11:51)
---------------------------------------------
Цитата Ferrat ()
К стыду своему, совершенно не могу вспомнить стройные ряды русских князей запросто меняющих веру из практических соображений.

Ну дык... Крещение Руси 988 г.н.э
Князья стройными рядами меняли веру, дружина князей почти без особых эксессов делало то же самое.
Были отдельные проблемы с варягами, которые через 100 лет восстали и дали жару, но это мелочь.
Как раз основные проблемы были с низкими сословиями, не хотели менять веру, но тут тупо силой прижали их и никуда не делись.
А с дружиной верхами особой проблемы не было. Потому что от следования линии главной партии зависала - карьера, продвижение наверх, власть, достаток. А ради этого они были готово и веру поменять (подумаешь проблема) и войной когда на до на кого угодно пойти. 
В 16-м веке некоторые из верхушки принимали католичество. Тот же гаденышь Курбский.

Образованные люди у власти прекрасно понимали для чего нужна религии, чтобы их власть как раз и поддерживать.

"Религия скверная штука, но попробуйте без неё управлять хотя бы деревней"


alex

Сообщение отредактировал alexvreg - Пятница, 01.04.2016, 11:53
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz