Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Печенеги - исчезнувший народ
Мынбаши Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 09:34 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
во всяком случае можно с увренностью сказать что массовая конница была во
времяна князя Ярослава Мудрого - в битве под Киевом в 1036 году, после
долгого противостояния русичи гнали врагов довльно долго - со степняками
такое возможно только при масовости данного ода войск. Вообще эта самая
сеча, пожалуй, зря позабыта - это была вполне себе эпичное
противостояние немного не мало Степи и Руси - пеенеги пришли взять
город, причем пожалуй практически всеми возможными своими силами - их
уже "поджимали" кыпчаки и деться особенно им было некуда.
После этой битвы спустя какое-то время они откачевали в пределы Византии и там
получилось более удачно - даже в страхе держали местных, пока
византийцы руками тех же половцев во главе знаменитейших своих ханов,
Боняка и Тугор хана, не вломили печенегам так что мало не показалось. И
вырезали пленных - такого варварства цивилизованных греков повергло в
ужас степняков-союзников - бедняги не были готовы психологически к резне
подобного маштаба над безоружными - очень интерестный момент кстати.
Домонгольской коннице русичей вполне хватало для того чтобы регулярно
разбивать степняков и прочих соседей - они и монголов сами двинулись
бить в полной уверенности в победе, т.к. думали что это те же обычные
степняки слуками к которым уже привыкли, но не тут-то было.Добавлено (22.11.2012, 00:09)
---------------------------------------------
Стратегия глубоких походов в Степь кстати для Руси и до Калки была не новой - без
большого кол-ва конницы такое было бы нереально,Твои  Слова?
   Теперь  попробуйте соотнести  массовую конницу и  импортирование лошадей у славян.   Чтобы был понятен масштаб попробуй представить что  держава типа СССР  для своих танковых сил скупает  танки, а не производит.  Ни печенеги, ни половцы не были централизованным государством, так что говорить о каких-то битвах, сражениях  не совсем правильно.  Их была горстка 200-300 тысяч.   Поэтому  мое мнение и базируется, что если  отряда в несколько тысяч степняков хватало чтобы захватить лучшие , плодородные земли Руси и периодически пинать ворота Киева, то Святослав воюя с Хазарией, Волжской Булгарией, Византией  был в союзе с сильными степными государствами.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 09:38 | Сообщение #17



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Рад что признали отсутствие собственных  пород  боевых лошадей у славян.  А то  аргументы типа "не пешком они же ходили", "были где то исконно-посконные", "лошади русов больше тяжелее, руки длиннее" не вдохновляют.  Плохо что хозяйство не изучаете, изучили бы среднюю урожайность, способы хозяйствования- сразу бы отпали вопросы по массовой коннице и почему у границ Руси толклись в основном неорганизованные племена, которые к тому же  не стремились захватить контроль над стратегическими путями экспорта пеньки и воска.

Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 20.01.2013, 09:39
Asenar Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 11:47 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата (Мынбаши)
Рад что признали отсутствие собственных  пород  боевых лошадей у славян.  А то  аргументы типа "не пешком они же ходили", "были где то исконно-посконные", "лошади русов больше тяжелее, руки длиннее" не вдохновляют.  Плохо что хозяйство не изучаете, изучили бы среднюю урожайность, способы хозяйствования- сразу бы отпали вопросы по массовой коннице и почему у границ Руси толклись в основном неорганизованные племена, которые к тому же  не стремились захватить контроль над стратегическими путями экспорта пеньки и воска.

Мынбаши я чёй-то не понял, откуда у тебя такое Славянсике породы лошадей. У славян они не могли быть, потому что Славян как таковых тогда не было, а были СлОвянские племена, а названия пород лошадей стали выдумывать гораздо раньше. В приднепровье, вполне подходящие климатические уловия для выращивание достаточного количтества урожая.

И по пути из варяг в греки, шли не только воск, но и меха, китовая кость и многие другие товары, так что объём торовли был очен и очень приличный.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 20.01.2013, 14:14 | Сообщение #19



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Их была горстка 200-300 тысяч.   Поэтому  мое мнение и базируется, что если  отряда в несколько тысяч степняков хватало чтобы захватить лучшие , плодородные земли Руси и периодически пинать ворота Киева, то Святослав воюя с Хазарией, Волжской Булгарией, Византией  был в союзе с сильными степными государствами.
Ну так я никогда и не скрывал что стороннник как раз небольших чисел, но опять таки если сравнивать потенциалы - на Руси, по самым скромным оценкам, в период ее противостояния с половцами, жило несколько миллионов человек(в этом вполне себе единодушно сходяться многие с дедушкой Гумилевым, но только в этом) и такие центры как Киевское княжество и все его вассалы, вольные и невольные, вполне себе одекватно отвечали - конницей на конницу. Да, в маштабах общего моб.ресурса - это могло быть совсем не значительно, но по числу - вы недооцениваете возможности оседлых - прокормить небольшие дружины общим числом тысяч в 10 - нет ничего проще. К тому же вы забываете об дошедших до нас сведениях по мобилизации(правда Новгорода) - один всадник с указанного кол-ва домов(кол-во не помню - давно материал читал - надо найти погуглить более точно). Заметте - Новгород - северный город и воюют ребята чаще всего с немчурой, изредко разбавляя ее литовцами. Киев - воюет чаще всего со своими вассалами и степняками. Найти какие-то более одекватные сведения в летописях - да ненайти попросту - писал почему, коневодство и его развитие - не для монахов.
Цитата (Мынбаши)
Чтобы был понятен масштаб попробуй представить что  держава типа СССР  для своих танковых сил скупает  танки, а не производит.  Ни печенеги, ни половцы не были централизованным государством, так что говорить о каких-то битвах, сражениях  не совсем правильно.
Пример некорректен - те же ногайские и прочии орды времен того же Ивана Грозного(да и раньше собственно) - так же были не централизованными госудраствама, а торговля с ними степными лошадушками шла куда как бойко.
Цитата (Мынбаши)
Стратегия глубоких походов в Степь кстати для Руси и до Калки была не новой - без большого кол-ва конницы такое было бы нереально,Твои  Слова?
Так можно и круче - поход Киевского, Черниговского и Переяславльского князей в Степь против торков - часть полонили, часть, часть заставили откочевать в Византию - или и против этого будешь спорить и опростестовывать?  Печенеги же после битвы под Киевом ушли в византийские владения. Думаю ты начитан именно в востояной истории - так? Я не считаю себя каким-то супер-историком - я любитель, в особенности всего что касается военной истории, но и я читал у той же Комниной(ссылку скиыдвал даже на этом сайте) про откачевку печенегов. Там же - про Тугор-хана и Боняка, очень крутых половецких ханов которые, по-сути, и добыли Византии победу над печенегами. Эти же ханы - впоследствии были противниками Руси(Тугоркан даже принудил Киевского князя Святополка жениться на его дочери) - Тугоркан в бою под Переяславлем сложил голову, Боняк дольше всех был самым докучливым противником. Пишу это к тому что, все же, считал и считаю что люди образованные, интересующиеся историей, все же должны судить без пристрастий к той или иной народности или даже культуре, и потому отрицать очевидное все же совсем не корректно - под Киевом была не просто вольница, а орда. Вам любой военный ответит не только историк - зачем печенегам было тащиться в Византию всем народом(именно с женщинами и детьми - несколькими своими племянами), если на Руси им, собственно противопоставить было нечего? Или легких степняков можно пешком приследовать? Мое мнение я уже писал - кони испортные, но на Руси вполне себе спокойно прижившиеся и, спокойно таки - дающие потомство - вспоминаем описание двора черниговского князя Олега(того самого что с Владимиром Мономахом постоянно воевал) - среди всех описываемых богатств в описании присутствует энное кол-во кобылиц и жеребцов - ознакомьтесь с ним - в гугле про это много. Потому ущемлять конницей русичей уже времен Ярослава Мудрого  и его сыновей - уже не совсем корректно, а в дальнейшем роль конницы - только развивалась.
Цитата (Мынбаши)
Плохо что хозяйство не изучаете, изучили бы среднюю урожайность, способы хозяйствования- сразу бы отпали вопросы по массовой коннице и почему у границ Руси толклись в основном неорганизованные племена, которые к тому же  не стремились захватить контроль над стратегическими путями экспорта пеньки и воска.
У литовцев и жемайтов - куда как хлеще с хозяйствами, бытом и прочим(даже в наших летописях, полоцкие князья с этих племен брали дань чуть ли не вениками), кругом леса и болота - и ух, же кшшшмар - в набеги бегают на мелких мохнатых лошаденках под тип степных по описанию, и вполне себе прекрасно на них себя чувствуют не сешиваясь - швыряют в бедняг меченосцев палицы и дротики, не идя на сближение пока не припрет. Факт? Факт! Откуда лошадки? Мож на кикиморах ездили - так вроде немцы не слепые - ездили б на них - неприменно так и написали(+100500 к оправданию что всех язычников надо истреблять!). Опять таки снова пытаешься делать выводы и клонить ктому что кони - только у степняков и они мегокруты потому - у большинтсва народов конница есть, у русских, чей и военный и материальный потенциал неизмеримо выше - почему-то нет - не заводиться. 
Чисто любопытно - в таком случае как объясняешь для себя - как тогда русские ходили в степи и все это тварили без конницы? Поход на торков, походы на половцев(десятки, если крупных(Мономах, вовсе не одинок в убеждениях, он лишь завел традицию) - вопреки распространенному мнению русские князья никогда не гнушались возможностью разграбить кочевья и городки половцев, предварительно раздав педалей всем желающим в поле), и, наконец, ту же Калку(едрен - даже по самым скромным оценкам - два тумена монголов, ктому времени разумеется неполных после всех боев - это никак не мение 12-15 тысяч закаленной в боях, прекрасно вооруженной конницы, а ведь все и источники(кроме наши, но тут понятно - ибо патреотизм) и историки склонны к тому что руских и половцев было гораздо больше, и половцы в этом альянсе были вспомогательным элементом). Как объяснишь? Скорее всего опять начнешь про союзных кочевников, ну так такая теория тоже легко опровергается - а на чем основанна такая педанность, скажи? Если можно преспокойно раздав педалей русичам устроить грабь-убивай в их стране. Верные союзники-степняки могли быть только у сильного.

Добавлено (20.01.2013, 14:14)
---------------------------------------------
Пардон за периодические опечатки - всегда не хватает времени глянуть - работы после нового года почему-то только увеличилось))

Мынбаши Дата: Среда, 23.01.2013, 16:32 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (esmik)
При прямой схватки шансов нету, если у печенегов была тяжелая кавалерия им не одолеть ту же славянскую. У славян кони крупнее, масса самих седоко больше, просто повышибают в прямой стычке, да и длина рук решает.Quote (Asenar)
Чьи слова Асенар? Так что предъявите  этих уникальных лошадей, породу, центры коневодства.
Мынбаши Дата: Среда, 23.01.2013, 16:40 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Смелозар, давайте уточним.  Меня  напрягает Ваша вольная трактовка  понятий.  Например, массовая.  Сколько по Вашему может выставить всадников весь с сотней  жителей-свободных мужчин.  Если  у Вас  получится  меньше  50 , то о никакой массовости речи не идет.  Если  больше  5   , то Вы пренебрегаете исторической действительностью.  Если у Вас  2 миллионное княжество , то  массовая конница должна быть не менее  300-400 тысяч.  Так  что выкиньте мечты о массовой коннице Руси , у них нет фундамента.  Такой же бред как  Ярослав Мудрый и Тамерлан одно лицо, Чингизхан был из словен, Аттила из северных русов-унов.
Мынбаши Дата: Среда, 23.01.2013, 16:53 | Сообщение #22



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
И еще раз- сражений  ни с половцами, ни печенегами в степи не было.  Были взаимные набеги, сражения - это масштабная война государств, а ни печенеги, ни половцы не были централизованными государствами.  Потому, кстати и ополчение, степняки шли налегке, без возов, припасов, с носимым запасом стрел.  Ополчение нужно было для этого- в качестве  "мяса".  Первая схватка и печенегов кончались стрелы, дальше либо отступление, либо рукопашная с холодным оружием, остатки ополчения снова в первых рядах под удар конницы.  А рейды в степь князей  тоже  такого же типа, конные воины степняков всегда уйдут, но не женщины и дети, поэтому атаковали в первую очередь их, вынуждая печенегов или половцев принять бой.  Собраться  десятки родов при внезапном нападении просто не могли.  И атаковали обычно весной, когда овцы приносят приплод, лошади аналогично и передвижение было затруднено.  Так что всегда  10-20 кратное  превосходство, внезапность и нападение на безоружных. 

Так что зеркало.  Столкнись Святослав со степными империями и его ничто не спасло бы.   Тысяча воинов  у них это разведывательный дозор или  охрана сборщика налогов.
smelozar Дата: Пятница, 25.01.2013, 17:00 | Сообщение #23



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Кхм - начнем по-порядку:
Цитата (Мынбаши)
Так что всегда  10-20 кратное  превосходство, внезапность и нападение на безоружных.
 Ну не знаю, не знаю - касательно первого похода(крупного) Мономаха, Святополка  иже с ними в 1103 году против половцев - в последующих битвах погибли общеизвестный хан Алтуноупа(тот кто вместе с Боняком так лихо разгромил венгров) и еще более 20 ханов - половецкие орды, лишившись своих сторожевых отрядов(Алтуноупа был именно в стороже и там же погиб - сторожи русских, возможно из тех же степняков рабтали очень четко) была попросту неподготовлена к битве, брела в слепую  и бежала после первого же столкновения с русскими ратями. 20 десятка ханов - серьезная сила, скорее всего было разгромлено целое племенное объединение. Далее - поход 1111 года думаю вообще общеизвестен всем кто интересуется средневековой историей Руси и близлежащих народов. Поход объединенных ратей русских княжеств вглубь степей - к половецким городкам - Шаруканю и Сугрову. Так же думается всем известны две крупные битвы со степняками в этом походе, в особенности последняя - битва при Сальнице. Объединенные орды попытались отрезать русским ратям путь домой - мясорубка была серьезная - этого то вы отрицать не станете? Или это опять разборки в песочнице по вашему?

Добавлено (23.01.2013, 21:57)
---------------------------------------------
Часть половцев, ксати после таких походов откачевала подалее - за Дунай, часть - ушла в Грузию(хан Отрак). Так что, как видите, при серьезны намерениях Руси - итог немного предсказуем - половцы сливают. иное дело что, собственно их никто и не собирался уничтожать - серьезно к делу относились только монголы.

Добавлено (23.01.2013, 22:05)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Если у Вас  2 миллионное княжество , то  массовая конница должна быть не менее  300-400 тысяч
Хо-хо-хо - эт кто вас надоумил мерить все народы одним стандартом? Я же писал - оседлые народы - для них совсем другой процент и совсем другие цифры. Иное дело что этих самых оседлых было раз в 20 больше, потому и числом конницу они могли прокормить и выставить одекватно мобилизации кочевников.
Цитата (Мынбаши)
Смелозар, давайте уточним.  Меня  напрягает Ваша вольная трактовка  понятий.  Например, массовая
Так - давайте уточним, дабы не возникало недоразумений и не мешало диалогу - массовое - разумеется относительно доли армии участвовавшей в битве - если чем-то ввел в заблуждение - моя вина. Относительно конницы - массовая доля ее неизменно растет начиная как раз с Ярослава Мудрого - это тоже факт. и если тот же Владимир(тот который креститель) отгороаживался от печенегов Змеинными валами(читал по современникам его - судя по их описанию были очень серьезными конструкциями и колоссальной работой), т.е. придерживался оборонительной тактики( а ничем такую неуверенность кроме как отсутствием надлежащего числа справно обученных конных объяснить сложно), то сыновья Ярослава уже сами прутся в Степь - бить торков пришедших в степи вместо печенегов.

Добавлено (23.01.2013, 22:08)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
И еще раз- сражений  ни с половцами, ни печенегами в степи не было.
Это утверждение скорее выдает то что вы об них попросту не читали - были и еще какие - я не зря Мономаха привел в пример. Были и не удачные - тот же поход Игоря Святославича - или и это будете отрицать и не видеть?

Добавлено (23.01.2013, 22:11)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
ервая схватка и печенегов кончались стрелы, дальше либо отступление, либо рукопашная с холодным оружием, остатки ополчения снова в первых рядах под удар конницы
кстати те же печенеги насколько можно судить рукопашной как раз не гнушались - даже взять междоусобные разборки между ярославом и Святополком - на стороне последнего весьма часто выступали печенеги и битвы по описанию были лютыми - в одной из них аж трижды сходились и расходились для отдыха, не в силах одолеть друг друга.

Добавлено (23.01.2013, 22:15)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Собраться  десятки родов при внезапном нападении просто не могли.  И атаковали обычно весной, когда овцы приносят приплод, лошади аналогично и передвижение было затруднено.  Так что всегда  10-20 кратное  превосходство, внезапность и нападение на безоружных.
 Кстати ту все же стоит отдать должное кочевникам -в ы их недооцениваете - сторожевые разъезды у орд всегда были, а "незаметить" большое скопление сил врага сложно - не так уж и быстро большое войско двигается. Потому-то половцы о начале похода на них того же Мономаха всегда знали и успевали даже собраться ордами и устроить совет ханов на тему - "что будем делать?" Урусоба - тому пример.

Добавлено (23.01.2013, 22:20)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Так что зеркало.  Столкнись Святослав со степными империями и его ничто не спасло бы.   Тысяча воинов  у них это разведывательный дозор или  охрана сборщика налогов.
Хазары были неслабой империей - пусть не на пике к тому моменту, но очень неслабой - с арабами воевали очень и очень черьезно, их аль-арсии - были по праву одной из лучших конниц(не хуже арабских аль-мухадтаров), остальная конница - племенное ополчение степняков и белые хазары с их дружинами+пешее ополчение городов... Но войско Святослава, сдобренное печенежской конницей, оказалось более серьезной военной силой - по другому трактовать дальнейшее попросту грешить против истины - хазары-разбиты, их города - взяты.

Добавлено (23.01.2013, 22:33)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Так что зеркало.  Столкнись Святослав со степными империями и его ничто не спасло бы.   Тысяча воинов  у них это разведывательный дозор или  охрана сборщика налогов.
И опять таки по поводу крупных цифр, в особенности в раннем средневековье - полевая(именно полевая) армия Византийской Империи, мощнейшего государства с весьма развитой инфоструктурой, командным штабом, набжением и прочим, действующая в одном направлении фактически никогда не превышала 40 тысяч воинов - в этом сходятся обсалютно все военные историки. Тоже самое относительно монголов - у Бату - не более 40 тысяч, при том при всем что в сражениях что у монголов были за весь их европейских поход, они никогда не действовали всем скопом в одном месте - очень редко больше чем половиной(битва при Шайо), а чаще как раз куда меньшей частью(Лейгница - не более 10 тысяч монгол). И это обсалютно одекватно было относительно противников - им хватало с лихвой. Половц - есть данные о 12 тысячных ордах устраивавших разнос фактически в центре Руси(под Черниговом). Одекватно им - 3000 воинов князя Святослава разгромили 12000 половцев под Сновском. Судя по летописи - сбросили степнков в реку ударом - исходя из этого ожно сделать вывод что у Святослава - именно конница. Черниговское княжество - одно из самых серьезных на Руси, но думается что и Переяславльское, и тем более, Киевское княжества могут выставить не меньше+ разное количество от других вассальных княжеств - вот вам и получается та конная дубинка которой запросто можно стукнуть по башке степнякам и в Степи, что и даказывают все эти походы. Я же говорю - про мелкие набеги речь не виду - их разумеется было обоюдно очень много, но про крупные походы - их игнарировать по крайней мере неразумно, и обвинять собеседника в "вольной трактовке понятий" после - как-то не вежливо.

Добавлено (23.01.2013, 22:40)
---------------------------------------------
http://www.zimovaya.ru/statji/donskoy-pohod-vladimira-monomaha.html  почитайте здесь о Донском походе Мономаха. Конечно написанно сумбурно и перепрыгивая, но автор старается опираться на источники+делает довльно интерестные разборы тактики войск и участников битв.

Добавлено (23.01.2013, 23:46)
---------------------------------------------
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-половецкие_войны   самый фиговый и неоднозначный источник, но если вкрации почитать - то пойдет(про русско-половецкие разборки)

Добавлено (24.01.2013, 00:03)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Чьи слова Асенар? Так что предъявите  этих уникальных лошадей, породу, центры коневодства.
Кстати - на счет величны все же в словах Asenarа есть доля истины - все же среди славян крупные ребята встречались чаще - это и по костям видно. Кстати самого здорового нашли в кургане именно 10 века - бугай под два метра ростом - он же известен как обладатель самого большого меча-каролинга из всех найденых - 127 см! Винете об этом полно - сам с удовльствием читал - такой размер для одноручного меча - крутой дядя был, этж целый бастард! wacko

Добавлено (24.01.2013, 19:41)
---------------------------------------------
Просто размер и физическая сила далеко не так много играют в сражении - этж все же не драка. Те же монголы, по описанию китайских источников(а китайцам все же склонен верить - они больше всех прочих "общались" имено с монголами) были людьми маленького роста(китайцы сами не великаны) - 160-165 см рост у них считался высоким, имели очень короткие ноги(оно и ясно - всю жизнь в седле - ноги не особенно развиты), зато очень широкие плечи и толстые руки(это уже точно - от постоянной стрельбы из лука . Для справики - в костях у погибших лонгбоу так же очень деформированы плечевые суставы - именно по этому их археологи легко распознают среди других погибших), отличаются большой физической силой. Т.е. грубо говоря монгол ростом викингу в подмышку вполне может потягаться с севернином в борьбе - у него плечи почти такие же и вообще он похож на живой квадрат на кривых ножках. Все относительно, а вот дисциплина у монголов - наголову выше, как и тактика, как и многое, многое, многое другое.

Добавлено (24.01.2013, 19:43)
---------------------------------------------

Цитата (smelozar)
20 десятка ханов - серьезная сила
пардон - описка - конечно же 20 ханов а не 20 дсятков)

Добавлено (25.01.2013, 16:57)
---------------------------------------------
Отыскал где читал - думаю где-то ж было. Вот откуда инфа по лошадям - Ипатьевская летопись, 1146 год. ошибся немного - описание двора не черниговского князя, а Путивльского удельного - Святослава Олеговича: 700 человек челяди, тысяча выездных коней, полторы тысячи кобылиц, 900 стогов сена, 500 бочек меда, 80 корчаг вина; домашняя церковь - вся в серебре и золоте, а в амбарах и подвалах добра всякого столько - "иже бе неможно двигнуться".

Добавлено (25.01.2013, 17:00)
---------------------------------------------
Путивль - что такое Путивль в сравнении с Киевом, Черниговом, Переясалвлем? Да город по тем меркам немаленький, на тысяч 5 населения + сколько-то округа - и может позволить себе при желании вывести в поле целый конный полк! Думается Чернигов и тем более киев возможностями обладали несравненно большими и конюшнями - соответственно - не зря ж киевляне трясли Изяслава после поражения от половцев чтобы дал коней и оружия.

Мынбаши Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:49 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
а, в маштабах общего моб.ресурса - это могло быть совсем не значительно, но по числу - вы недооцениваете возможности оседлых - прокормить небольшие дружины общим числом тысяч в 10 - нет ничего проще.
Вот и не надо лепить про массовую конницу.  Хватает псевдо-историков с картиной когда  крестьянин-полянин  откладывал плуг, брался за меч, добрый лук, выводил доброго коня.  А то, что он ел мясо раз в полгода, голодал каждый третий год из-за неурожая и еле таскал ноги оставляют за скобками.  То, что меч или составной лук, боевой конь  для  сельского мира-веси ценность огромная  , об этом вообще  не упоминают.  Да князь мог мобилизовать крестьян на пахотных, вьючных лошадях, но лощади были не во всех хозяйствах, так как  из-за трудности обработки почвы использовались волы.

Цитата (smelozar)
20 десятка ханов - серьезная сила, скорее всего было разгромлено целое племенное объединение.
Это рассуждение как  раз поверхностное.   Все  вместе половцы-куманы могли выставить 200 000 воинов.  НО:  их  основные анклавы находились гораздо дальше.  Соседями русов  были два  крыла: западное и восточное, каждое из которых делилось на 30-40 родов крупных и еще больше мелких, сложность заключается еще в том, что один и тот же род упоминается  как входящий  как  восточное, так и западное.  То есть аналогично 8 племенным союзам печенегов, состоящим из родов.
Каждый племенной союз печенегов мог выставить 5-6 тысяч всадников, на мой взгляд, все вместе 40-50 тысяч, но такого быть не могло , то же самое у половцев.
Это в монгольский  и послемонгольский период хан глава  достаточно большого объединения, у них была четкая регламентация, а в том период  20 ханов могли быть представителями 2-3 родов.

Цитата (smelozar)
стати ту все же стоит отдать должное кочевникам -в ы их недооцениваете - сторожевые разъезды у орд всегда были, а "незаметить" большое скопление сил врага сложно - не так уж и быстро большое войско двигается. Потому-то половцы о начале похода на них того же Мономаха всегда знали и успевали даже собраться ордами и устроить совет ханов на тему - "что будем делать?"
Посмотрите карту  того периода и все поймете.  Совет ханов- в том и проблема.  Половцы не успели создать единого государства и поэтому  сражались поодиночке, поэтому вместо завоеваний-набеги, то же самое печенеги.

Цитата (smelozar)
Хазары были неслабой империей - пусть не на пике к тому моменту, но очень неслабой - с арабами воевали очень и очень черьезно, их аль-арсии - были по праву одной из лучших конниц(не хуже арабских аль-мухадтаров), остальная конница - племенное ополчение степняков и белые хазары с их дружинами+пешее ополчение городов..
Хазарский каганат вообще не был империей, на тот период это даже не крупное государство.  Но, кстати даже  с ним Святослав не мог справиться в одиночку.  Хотя в качестве вспомогательных выдвигаются печенеги, но я считаю, основным  агрессором был Огузский каганат, а Святослав был их союзником.  Взгляни на карту снова о оцени  границы, доходы от контроля торговых путей позволяли держать достаточно сильную армию, но против  военно-феодального государства торгово-финансовый ремесленный центр слаб.

Цитата (smelozar)
стати - на счет величны все же в словах Asenarа есть доля истины - все же среди славян крупные ребята встречались чаще - это и по костям видно. Кстати самого здорового нашли в кургане именно 10 века - бугай под два метра ростом - он же известен как обладатель самого большого меча-каролинга из всех найденых - 127 см! Винете об этом полно - сам с удовльствием читал - такой размер для одноручного меча - крутой дядя был, этж целый бастард
А Вы уверены, что он был из славян? И сколько статматериала на эту тему вы обработали?

Цитата (smelozar)
Просто размер и физическая сила далеко не так много играют в сражении - этж все же не драка. Те же монголы, по описанию китайских источников(а китайцам все же склонен верить - они больше всех прочих "общались" имено с монголами) были людьми маленького роста(китайцы сами не великаны) - 160-165 см рост у них считался высоким, имели очень короткие ноги(оно и ясно - всю жизнь в седле - ноги не особенно развиты), зато очень широкие плечи и толстые руки(это уже точно - от постоянной стрельбы из лука . Для справики - в костях у погибших лонгбоу так же очень деформированы плечевые суставы - именно по этому их археологи легко распознают среди других погибших), отличаются большой физической силой. Т.е. грубо говоря монгол ростом викингу в подмышку вполне может потягаться с севернином в борьбе - у него плечи почти такие же и вообще он похож на живой квадрат на кривых ножках. Все относительно, а вот дисциплина у монголов - наголову выше, как и тактика, как и многое, многое, многое другое.

Китайцы описывают половцев как людей среднего и высокого роста и что? У них они назывались "сеяньто".  У печенегов, половцев  было достаточно людей  воинского мастерства  и большой физической силы-батыров, бахадуров, палуанов.


Расклад  по соотношению достаточно известен:  1 княжеский дружинник равен двум степным воинам.  Неважно: печенег, половец, монгол.  Единственно число воинов в войске.  В составе  войска князя  число дружинников-гридней  10-12%, в  отряде степняков из 100%-100%.  Исключение: воинская элита степняков-батыры, здесь индивидуально.  В период монгольского нашествия  Русь могла выставить около 100 тысяч воинов, из них до 10 тысяч профессионалов, но все разбросанные по княжествам.  Святослав, считаю, мог располагать 5-6 тысячами воинов-профи, поэтому  никакого желания уничтожать печенегов у него не было.  5 тысяч воинов-печенегов одного из 8 племенных союзов проиграли бы, но такая победа была бы для  пирровой из-за потерь  долгообучаемых дружинников.  И что делать с остальными 7 в этом случае было бы непонятно.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 27.01.2013, 14:23
Asenar Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 15:29 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Мынбаши ты извини конечно, говори искренне и без малейшего намёка на оскорбление, но ты несёшь такой бред, такой концентрации и чистоты, что просто диву даёщься. Тебе правда лучше писать произведения по мотивам творчества А.Мазина, говорю опять искренне без малейшего намёка на подковырку.

Вместо того, чтобы спорить со Смелозаром, попробуй привести хоят бы одну достоверную ссылку в подтверждение твоих слов,что неоднократно делал Смелозар. С чего ты взял, что 1 княжий дружинник равен двум степным воинам, что Хузария была не имерий и прочий бред. Кинь ссылку я почитаю, а пока не затролливай тему, хорошо?


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 17:25 | Сообщение #26



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Вот и не надо лепить про массовую конницу.  Хватает псевдо-историков с картиной когда  крестьянин-полянин  откладывал плуг, брался за меч, добрый лук, выводил доброго коня.  А то, что он ел мясо раз в полгода, голодал каждый третий год из-за неурожая и еле таскал ноги оставляют за скобками.  То, что меч или составной лук, боевой конь  для  сельского мира-веси ценность огромная  , об этом вообще  не упоминают.  Да князь мог мобилизовать крестьян на пахотных, вьючных лошадях, но лощади были не во всех хозяйствах, так как  из-за трудности обработки почвы использовались волы.
Пока как псевдо-историк, уважаемый друг, ведете себя вы - агрессивно, игнорируя факты и слова собеседника, пытаясь его в чем-то уличить. А выводы опять таки свои - вы снова мерите оседлых кочевыми мерками и не желаете слышать что говорят. Про мобилизацию крестьян - эт вы загнули - толку с того?
Цитата (Мынбаши)
И еще раз- сражений  ни с половцами, ни печенегами в степи не было
а это не поверхностное ли?
Цитата (Мынбаши)
Это рассуждение как  раз поверхностное.   Все  вместе половцы-куманы могли выставить 200 000 воинов.  НО:  их  основные анклавы находились гораздо дальше.  Соседями русов  были два  крыла: западное и восточное, каждое из которых делилось на 30-40 родов крупных и еще больше мелких, сложность заключается еще в том, что один и тот же род упоминается  как входящий  как  восточное, так и западное.  То есть аналогично 8 племенным союзам печенегов, состоящим из родов. Каждый племенной союз печенегов мог выставить 5-6 тысяч всадников, на мой взгляд, все вместе 40-50 тысяч, но такого быть не могло , то же самое у половцев. Это в монгольский  и послемонгольский период хан глава  достаточно большого объединения, у них была четкая регламентация, а в том период  20 ханов могли быть представителями 2-3 родов.
Что это вы - "могли бы", "немогли бы" - сам же ратовал против такого. Факт остается фактом - половцы вышибли печенегов из степей, а тех кто не ушел - смешали с собой(есть упоминания в летописях об печенегах и торках воюющих вместе в с половецкими ордами). Следовательно - либо более воинственные, либо более многочисленные. Даже больше - не просто вышибли, а разбили окончательно - уже в Византии, причем силами двух Больших ханов - Тугор хана и Боняка - хорошо известных и по нашим летописям, с которыми воевали весьма и весьма часто. Это малые силы? Тугоркан был разбит под Переяславлем - когда взял в осаду город. Разбит и убит - вместе со своими сыновьями.  Монгольскими мерками мерять половцев нельзя - это обсалютно другое - золотоордынцы уже сами практически те же "хазары" - с городами, торговлей и прочим. Половцы же - классические кочевники с городками - зимовьями.
Цитата (Мынбаши)
Посмотрите карту  того периода и все поймете.  Совет ханов- в том и проблема.  Половцы не успели создать единого государства и поэтому  сражались поодиночке, поэтому вместо завоеваний-набеги, то же самое печенеги.
у них и не было каких-либо предпосылок для создания государства на тот период - даже самые их крутые ханы Боняк(11-12 век) и Кончак(конец 12, начало 13 века) на смогли объединить их. Хотя Кончак честно пытался - даже пошел "завоевывать" - стенобитные машины и прочее с собой взял - и опять получил "по-сопатке". Дело не в точм что хотели и чего не хотели, дело в эффективности, дисциплинированности и храбрости - так было везде. Материал что скидывал, судя по всему, вы даже бегло не пролистали, из любопытства.
Цитата (Мынбаши)
основным  агрессором был Огузский каганат
не те ли из которых он габирал наемников помимо аль-арсиев? не смешите - кто брал города хазар - известно, кто порушил их державу - тоже, к чему эти "грабли"? Воевать-то собственно все воевали со всеми - у тех  же русских княжеств врагов было пруд пруди, но взяли штурмом и поразбивали их именно монголы, и вовсе не потому что они еще и с орденом меченосцев периодически воевали, а потому что монголы оказались сильнее на тот момент.
Цитата (Мынбаши)
А Вы уверены, что он был из славян? И сколько статматериала на эту тему вы обработали?
Только в том что он - европеец. Говорю же - погуглите - очень много инфы с раскопок(под Черниговом) - весьма интерестно. Черт его знает кто он - славянин или скандинав. По времени кстати - вполне себе мог быть дружинником Святослава.
Цитата (Мынбаши)
Расклад  по соотношению достаточно известен:  1 княжеский дружинник равен двум степным воинам.  Неважно: печенег, половец, монгол.  Единственно число воинов в войске.  В составе  войска князя  число дружинников-гридней  10-12%, в  отряде степняков из 100%-100%.  Исключение: воинская элита степняков-батыры, здесь индивидуально.  В период монгольского нашествия  Русь могла выставить около 100 тысяч воинов, из них до 10 тысяч профессионалов, но все разбросанные по княжествам.  Святослав, считаю, мог располагать 5-6 тысячами воинов-профи, поэтому  никакого желания уничтожать печенегов у него не было.  5 тысяч воинов-печенегов одного из 8 племенных союзов проиграли бы, но такая победа была бы для  пирровой из-за потерь  долгообучаемых дружинников.  И что делать с остальными 7 в этом случае было бы непонятно.
О-хо-хо-хо.  И зачем все вообще писать если так все просто? 1 дружинник равен 2 степным воинам? Эт каким? И когда, в каком веке? Если времен Ивана Грозного - то да, пожалуй соглашусь, потому как что крымцы, что ногайцы уже ничего кроме разбойных орд из себя не предстваляли - просто сборище легкой стреляющей конницы, пусть хорошей, но без тех же турок с их янычарами и пушками - ни на какие завоевания не годной. Половцев-печенегов? Незнаю-незнаю - опять таки зависит от лидера и его опыта - не устану повторять - дисциплина и опыт - решают. Битва на Стугне, битва у Триполи - над русскими ратями главный - князь Свтополк-михаил(при Стугне тот же Мономах, но не за "рулем") - напомнить чем закончились битвы? Меняем руководителя - и эффект - обратный - половцы разбиты, русские доходят до Дона и их зимовий.
Про монголов - это уж вы совсем загнули - даже лень много писать - самая боеспообная армия на период. именно армия, не сборная солянка из разных дружин, которых хватало чтобы "размазать" по степи тех же половцев(которые выставляли подобную же сборную солянку из родов, племен и т.д.), а вот с монголами - уже оказалось недостаточно. Скорее уж наоборот - каждый монгол стоил 2 воинов других народов - всех, кого бы не повстречали на пути своих основных сил.
Где ж вы опять поначитались про ратников-то из деревень? Воевали воины-профессионалы - их вполне хватало. Они в оседлых народах составляют не более 2% от общего числа жителей - сами считайте сколько их было у Руси, если по самым скромным оценкам в ее княжествах на период монгольского нашествия проживало не мение 4-5 миллионов человек. Не надо прибеднять другие народы - воск на Руси было одекватно внешней и внутренней угрозе на период - ни половцы, ни другие враги не могли что-либо серьезного поделать и с этими дружинами. Половцы к 13 веку сами по себе уже и не ходили на русские княжества большими походами - только ВМЕСТЕ с дружинами князей в их постоянных междоусобных разборках.

Добавлено (27.01.2013, 17:25)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Святослав, считаю, мог располагать 5-6 тысячами воинов-профи, поэтому  никакого желания уничтожать печенегов у него не было
было бы так - печенеги взяли Русь без напряга. Времена Святослава - это одно из самых спорных времен. 5-6 тысяч - мелковато плаваете - конечно брать на веру 320 тысяч коих приписывают византийцы на период вторжения к ним " гости" конечно глупо, но вот наши летописные 10000 воинов - вполне себе выглядят правдоподобно. При всем при этом - часть дружин и войск неизбежно должна была остаться на Руси - по разным ее городам.
Asenar Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 17:27 | Сообщение #27



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата (smelozar)
Если времен Ивана Грозного - то да, пожалуй соглашусь, потому как что крымцы, что ногайцы уже ничего кроме разбойных орд из себя не предстваляли - просто сборище легкой стреляющей конницы, пусть хорошей, но без тех же турок с их янычарами и пушками - ни на какие завоевания не годной.

Интерсено, а какие янычары были с Давлет-Гиреем когда он сжёг Москву в 1571 biggrin Тактика комариных укусов на огромном пространстве лёгкой конницы это тоже тактика. При этом довольно жффективная, эф... Давлет, давлет, поторопися, рискнул всем и проиграл, а ведь мог ещё и уйти с частью войска, тогда и неизвестно чем бы всё кончилось через тридцать лет, во время Смуты.

А по остальному согласен, при Мономохе половцам сломали хребет, только русские князья вместо того, чтобы колонизировать степь между днепром и Доном, увлечённо грызлись между собой, до прихода монголов... да и после.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 19:45 | Сообщение #28



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Asenar)
Интерсено, а какие янычары были с Давлет-Гиреем когда он сжёг Москву в 1571
Повезло)))Штурмом бф он ее все равно не взял бы))А так сгорело все - в том числе и обыча что там можно было взять.

Добавлено (27.01.2013, 19:43)
---------------------------------------------
но шороху навел страшного - потому и турки примчались - "завовевывать"

Добавлено (27.01.2013, 19:45)
---------------------------------------------
а вот с турками - это уже трындец был - могли - москву сжог - набег был - большой и удачный, а вот в следующем году - именно с завоеванем шел - даже поделить все области кому-что успели

Мынбаши Дата: Суббота, 02.02.2013, 10:15 | Сообщение #29



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Политическое состояние Хазарского государства последние два десятилетия его существования можно охарактеризовать как нестабильное, а само его - как клонившееся к закату. Наиболее полное представление об этом дает Константин Багрянородный. В 40-е годы Х в. Хазария уже превратилась во второстепенное государство, которое интересовало империю лишь с точки зрения безопасности ее владений в Крыму. http://www.world-history.ru/countries_about/572/2054.html

Цитата (smelozar)
Да город по тем меркам немаленький, на тысяч 5 населения + сколько-то округа - и может позволить себе при желании вывести в поле целый конный полк!
Асенар, не хочешь здесь покритиковать?   Опять у Смелозара ляп, так же как с массовой конницей.  Полк в то время  не связан никак с численностью.  Он обозначал  принадлежность: к городу (например, Чернигов), племени (полк допустим, новгородцев) или политического лица - князя, князя-воеводы.  Либо это тактическая функциональная единица- "полк правой руки", "изгонный" и т.д.

Можно еще сканы поделать, но лень.
Закончу словами  А.В. -
Будьте снисходительны, Мынбаши! Россия сейчас переживает не лучшие времена, будущее - тоже без оптимизма. Так пусть хоть в прошлом...Очень хочется переиграть историю и чтобы в Томске - как в Сан-Франциско. Или хотя бы как во Франкфурте.
И возвеличивание дел предков (пусть даже чужих, но обитавших когда-то на твоей территории - это нормально для всех... не слишком умных и образованных. И в США. И в Европе.
smelozar Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 23:23 | Сообщение #30



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Асенар, не хочешь здесь покритиковать?   Опять у Смелозара ляп, так же как с массовой конницей.  Полк в то время  не связан никак с численностью.  Он обозначал  принадлежность: к городу (например, Чернигов), племени (полк допустим, новгородцев) или политического лица - князя, князя-воеводы.  Либо это тактическая функциональная единица- "полк правой руки", "изгонный" и т.д.
Так а причем цытата, камрад?  Сказано даже с иронией - факт остается фактом - задрипанный Путивльский князь(даже не самого большого города в Черниговском княжестве) содержал целый табун в своих конюшнях и мог посадить "на-конь" весьма серьезное число народа, а вы, получается пытаетесь придраться к каким-то отдельным словам, опять таки не желая видеть для чего и это писалось. Я, со своей стороны, доказываю только одно - русичи были далеко не так беззащитны перед степью как иногда мерещиться из ваших(со всем уважением, наверняка вы читали то из чего делали такой вывод, в конце-концов мы же делимся знаниями и мыслями) постов. Скорее уж наоборот - на конец 11, весь 12 и 113, вполоть до самого монгольского нашествия, в Степь попросту уже была не в состоянии "на-равных" тягаться даже с разрозненной, раздробленной Русью - этот тоже факт. И не потому что "один дружинник стоил двух степняков", а потому что и по возможностям, и по оснощению русичи многократно превосходили - тех же дружин, после Мономаха, совокупно даже с одного княжества(предположем Киевского или Черниговского) вполне себе хватало чтобы набить морду степнякам, да еще и устроить рейд по степям за хабаром. Крупные битвы со степняками были при Мономахе и уже в конце 12 века(во времяна Кончака, полка Игорева и т.д.). Были и другие, но те что называл - самые известные.

Добавлено (02.02.2013, 17:47)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
http://www.world-history.ru/countries_about/572/2054.html
Кстати ловльно интерестная ссылка, хоть и рванно преподноситься информация что-ли - сложночитаемо. Автор считает что огузы в споре с хазарией - проигрывали. Так или не так - по крайней мере огузы-наемники в войске хазар вполне могли быть.

Добавлено (03.02.2013, 23:23)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Будьте снисходительны, Мынбаши! Россия сейчас переживает не лучшие времена, будущее - тоже без оптимизма. Так пусть хоть в прошлом...Очень хочется переиграть историю и чтобы в Томске - как в Сан-Франциско. Или хотя бы как во Франкфурте. И возвеличивание дел предков (пусть даже чужих, но обитавших когда-то на твоей территории - это нормально для всех... не слишком умных и образованных. И в США. И в Европе.
Мынбаши - да никто вас и не хочет ущимлять в чем-то или обежать. Мы просто ведем беседу - вы высказываете свое мнение, я свое. Делимся ссылками - все ж нормально - право, зачем так горячиться по этому поводу? ВЫсказанное выше - обсалютно не при чем и не коим образом не связанно с вопросом нами поднятым.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz