Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Печенеги - исчезнувший народ
Мынбаши Дата: Вторник, 14.02.2012, 10:48 | Сообщение #1



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
На мой взгляд, в романах Александра Владимировича несколько одностороннее описание печенегов. Исключительно только легкая конница, отталкивающая внешность (кривые ноги, маленький рост, плоские лица), слабые боевые качества как вооруженных воинов и невысокий морально-боевой дух (воюют только при полной уверенности в победе, предпочитают грабить купцов и нападать на безоружных землепашцев).
Насколько это достоверный портрет, форумчане? Мне кажется здесь есть некоторые нестыковки.

esmik Дата: Вторник, 14.02.2012, 11:44 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Ну они всетаки ближе к европеоидной рассе, чем к монголоидной ,исходя из книг АВ
я их представлял как монголоидов).ноги кривые у всех кавлеристов у степняков это в крови. Рост по сравнению с славянами наверно ниже,что не красивые спорный вопрос всетаки рабынь уводили много и премесей должно быть не мало, так рожи думаю нормальные.но грязные это точно
Они легкая кавалерия,конные лучники так что тактика простая у них,жили с грабежей так что от сильного противника бежали зачем подставляться.
Относились к. Понтийскому подтипу внешне могли выглядеть как то так http://ru.m.wikipedia.org/wiki....4%D1%8B


Сообщение отредактировал esmik - Вторник, 14.02.2012, 11:49
Мынбаши Дата: Вторник, 14.02.2012, 12:21 | Сообщение #3



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
В том, что жили с грабежей уже определенная нестыковка. Они кочевники, значит основной вид деятельности - кочевое скотоводство, набеги уже второй вид. В "Варяге" печенеги идут в походы с Игорем, Святославом, берут дань с города Таган, упоминаются наемные печенеги в охране городов, значит боевые качества вполне на уровне. К тому же любая степная конница всегда делилась на 2 части- большая - легкая конница и тяжелая для нанесения основного удара. Классический пример - скифы, чьи военные приемы скопировали, кстати, персы. Мазин определяет численность боеспособных мужчин цапон в 30 тысяч, значит общее число рода цапон около 100 тысяч. Их не прокормить только набегами. Печенеги не могли скупать оружие для вооружения всех, значит кузницы, металлургия присутствовали. Опять же в мелких набегах как постоянном промысле всегда участвует ограниченная часть воинов-профессионалов, в отличие от большого похода или обороны от нападения врага где участвует ополчение- все боеспособные мужчины. Так что полагаю, варягам противостояли более серьезно подготовленные и вооруженные печенеги, чья профессия война.
Соседи печенегов торки, половцы, обладавшие тяжеловооруженной конницей. Куманы-половцы предлагали свои услуги по всей Европе. Печенеги были бы быстро уничтожены и потеснены не имея сходного вооружения и военной организации как у соседей.

Asenar Дата: Вторник, 14.02.2012, 17:03 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (Мынбаши)
На мой взгляд, в романах Александра Владимировича несколько одностороннее описание печенегов. Исключительно только легкая конница, отталкивающая внешность (кривые ноги, маленький рост, плоские лица), слабые боевые качества как вооруженных воинов и невысокий морально-боевой дух (воюют только при полной уверенности в победе, предпочитают грабить купцов и нападать на безоружных землепашцев). Насколько это достоверный портрет, форумчане? Мне кажется здесь есть некоторые нестыковки.


Ну во-первых у описанных А.Мазиным печенегах слабые боевые качества в ближнем бою, причём по-сравнению в варягами, и это логично, разные весовые категории и разные упоры в обучении боевым искусствам. Опять если вспомнить начную схватку купцов с печенегами пленившими Сергея, я имею ввиду книгу "Место битвы", то даже несмотря на внезапное нападение, степняки едва не одолели славян.

Во-вторых Духарев в своих сталкивался именно с разбойниками, а крупных сражений в этой книге не было, поэтому не удалось увидеть в действии тяжёлую печенежскую конницу. Однаку в сцене поединка Духареве и печенежского богатыря, нам даётся представление о том, какую силу из себя могут представлять печенеги.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Вторник, 14.02.2012, 20:26 | Сообщение #5



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Мынбаши)
В том, что жили с грабежей уже определенная нестыковка

Грабежи и скотоводство, хотя в ихним случае скотоводство важнее. Но ресурс на обмен думаю всетаки с грабежей брался.
Quote (Asenar)
Печенеги не могли скупать оружие для вооружения всех, значит кузницы, металлургия присутствовали

Если у них были постоянные города то думаю да, если они всегда в движении то проблематично заниматься ковкой и плавкой. Вот не помню писалось ли в книгах про города печеных или нет. Да и сграбежей трофейного оружия они получали не мало, если говорить о ихним производстве то не думаю что оно было высококачественно, так что клинки и броня были точно покупные.
Quote (Asenar)
Во-вторых Духарев в своих сталкивался именно с разбойниками, а крупных сражений в этой книге не было, поэтому не удалось увидеть в действии тяжёлую печенежскую конницу. Однаку в сцене поединка Духареве и печенежского богатыря, нам даётся представление о том, какую силу из себя могут представлять печенеги.

Богатырь там был знатный но думаю для данного народа это скорее исключение. По поводу олицетворения силы котоую могут представлять печенеги, ну тут уже а автора надо спрашиваться, мне каеться это интереснный ход, так сказать выйти в свет для Духарева.
Quote (Мынбаши)
Соседи печенегов торки, половцы, обладавшие тяжеловооруженной конницей. Куманы-половцы предлагали свои услуги по всей Европе. Печенеги были бы быстро уничтожены и потеснены не имея сходного вооружения и военной организации как у соседей.

Что бы противостоять противнику не обезательно нужна такая же организция, у каждого народа может быть свой стиль бюя. Печенеги достаточно многочисленный народ что б можно было так легко уничожить. Тяжелая кавалерия была (всадники в доспехах) ну всеровно по качеству до славян не дотягивала.
Александр_Мазин Дата: Вторник, 14.02.2012, 23:33 | Сообщение #6



Группа: Автор
Сообщений: 512
печенеги, хозары, болгары (волжские и верхушка дунайских) и угры - это всё тюрки. Разница в вероисповеданиях: печенеги - язычники (причем, я читал, не просто "поклонники Неба", но и исповедующие Бон - весьма неприятную религию тибетского происхождения, но насколько это правда - не ручаюсь), хозары - иудеи (воины и прочая элита), болгары волжские - мусульмане, болгары дунайские и угры - христиане. Все сплошь - завоеватели. Но одни полностью вытесняли прежнее население, другие (как в дунайской болгарии) стали правящим классом.
Тюрки, конечно, тоже разноплеменные, но внешний вид конкретного народо очень зависел от "примесей". То же - о гигиене. Иудеям предписано, насколько я помню, ритуальное омовение. Опять-таки всякие санитарные нормы. Мусульманам - тоже. Хоть песком, но умывайся. У многих язычников вообще умываться не принято. Только удачу смывать. Тех же монголов вспомните. И еще вспомните, что монголов среди ордынцев было относительно немного. Это я к чему: да, я несколько утрирую отрицательные качества печенегов, но мои герои - они по другую сторону баррикад находятся. Есть свои - есть чужие. Печенеги - чужие. аналогично чужие - волжские болгары, например. Эти - вполне цивилизованные люди, но моим героям (что варягам,что хазарам) они - естественные противники. Поэтому о них слова доброго не сказано. Но если говорить о личных симпатиях автора, то мне полянский смерд намного симпатичнее печенежского кочевника. Хотя у него тоже вши и уровень культуры, мягко говоря, невысок. Да и божки его родовые от печенежских по форме малоотличимы.

Добавлено (14.02.2012, 23:33)
---------------------------------------------
А вообще мне очень нравится, когда возникают дискуссия на общеисторические темы. Респект.

Asenar Дата: Вторник, 14.02.2012, 23:37 | Сообщение #7



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Что ж вы раньше молчали, мы тогда столько интересных тем заведём. У меня тоже много мыслей, вопрос, идей по вашим историческим книгам. Но я боялся их заводить, думал оффтоп, отвлечения атора и прочее biggrin

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Среда, 15.02.2012, 14:35 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Асенар и Есмик, подумайте сами. Если набег профессия, то идут в него профи, надлежаще экипированные и подготовленные, а не молодежь и пастухи, вооруженные кое как.
Степная история других народов схожих укладом показывает, что шли в мелкие набеги либо подразделения (сотня, тысяча) либо воины-одиночки. Это не ополчение. Поэтому Духареву сотоварищи противостоять могли бойцы такого же класса, которых не положишь пачками, даже в ближнем бою. Представьте себя класс бойца который идет один в набег, отбирать у другого рода скот, перехватить купеческий караван.
Это не разбойники-бывшие крестьяне и пастухи, а элитные воины, которые живут с набегов, не имея скота и доходов со скотоводства, максимум они могли охотиться, остальное время посвящая тренировкам. В военное время они могли входить в ханскую гвардию как добровольцы, в отличие от воинов, постоянно содержащихся за счет хана.
Asenar Дата: Среда, 15.02.2012, 15:02 | Сообщение #9



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Quote (Мынбаши)
Степная история других народов схожих укладом показывает, что шли в мелкие набеги либо подразделения (сотня, тысяча) либо воины-одиночки. Это не ополчение. Поэтому Духареву сотоварищи противостоять могли бойцы такого же класса, которых не положишь пачками, даже в ближнем бою. Представьте себя класс бойца который идет один в набег, отбирать у другого рода скот, перехватить купеческий караван. Это не разбойники-бывшие крестьяне и пастухи, а элитные воины, которые живут с набегов, не имея скота и доходов со скотоводства, максимум они могли охотиться, остальное время посвящая тренировкам. В военное время они могли входить в ханскую гвардию как добровольцы, в отличие от воинов, постоянно содержащихся за счет хана.


Но им противостоят точно такие же элитные воины, занимающиеся свободной охотой. причём в упором на рукопашный, превосходящие по массе, длинне рук и прочим "ТТХ"
Но вспомни, я забыл это написать в предыдущем сообщении, в книги "Место для битвы" описывается, как не больше 60 десятков степняков играючи разбили сотню варягов, а Духарев с Устахом лишь чудом спасся.
Так что всё зависит от того кто, степняки или варяги успеют навязать свою инициативу happy


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Среда, 15.02.2012, 15:40 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Мынбаши)
Асенар и Есмик, подумайте сами. Если набег профессия, то идут в него профи, надлежаще экипированные и подготовленные, а не молодежь и пастухи, вооруженные кое как.

Ну когда они не в походе вполне смогут быть пастухами. По суте все мужчины в кочевых народах воины. Всех мужчин не могут забрать из рода его кто то должен еще и защищать.Не професия, скорее образ жизни. Чаще всего они воевали не с професионалами, а с мирными людьми у которых не всегда было оружие, да еще с большим численным перевесом, сильных врагов не на своей теретории они как раз старались обойти или уйти тако бой ведь не принесет прибыли.
Quote (Мынбаши)
Это не разбойники-бывшие крестьяне и пастухи, а элитные воины, которые живут с набегов, не имея скота и доходов со скотоводства, максимум они могли охотиться, остальное время посвящая тренировкам. В военное время они могли входить в ханскую гвардию как добровольцы, в отличие от воинов, постоянно содержащихся за счет хана.

Ну скажем знатные люди да те же дворяне, родственики хана или какие то еще кто выделяеться на общем фоне. Но в любом случае у них была собственость рабы, скот и т.д.Младшие члены роды которые могли за этим следить или жены.
esmik Дата: Среда, 15.02.2012, 15:43 | Сообщение #11



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (esmik)
Но им противостоят точно такие же элитные воины, занимающиеся свободной охотой. причём в упором на рукопашный, превосходящие по массе, длинне рук и прочим "ТТХ"

При прямой схватки шансов нету, если у печенегов была тяжелая кавалерия им не одолеть ту же славянскую. У славян кони крупнее, масса самих седоко больше, просто повышибают в прямой стычке, да и длина рук решает.
Quote (Asenar)
Но вспомни, я забыл это написать в предыдущем сообщении, в книги "Место для битвы" описывается, как не больше 60 десятков степняков играючи разбили сотню варягов, а Духарев с Устахом лишь чудом спасся. Так что всё зависит от того кто, степняки или варяги успеют навязать свою инициативу

Вроде там был полный прокол варягов, они халатно отнеслись ко всему, часове перерезали, у костров перестреляли как уток. Разве 60 было степняков?По суте попробовали степняки в лесу повоевать, у них первоночально есть преимущество что степь родной дом им.
Мынбаши Дата: Четверг, 16.02.2012, 09:10 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Кстати, Александр Владимирович. До печенегов и после степные воины использовали стрелы смоченные змеиным или трупным ядом (гюрз, гадюк либо павших животных), могли сбрасывать в колодцы мертвый скот. Но это только в случае сильного врага, длительного противостояния.
Возможно если в следующих романах будет длительный поход-вылазка крупных отрядов варягов в степь, это может использоваться как один из сюжетных поворотов. Чтобы у варягов получилась не увеселительная прогулка, а реальное тяжелое приключение, с ранеными, чьи раны воспаляются, с нехваткой воды.
smelozar Дата: Четверг, 17.01.2013, 23:52 | Сообщение #13



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Quote (esmik)
При прямой схватки шансов нету, если у печенегов была тяжелая кавалерия им не одолеть ту же славянскую. У славян кони крупнее, масса самих седоко больше, просто повышибают в прямой стычке, да и длина рук решает.

Все да не все)) печенеги на прямой бой особено-то и нешли. По-поводу боевых качеств - можно просто по истории - сколько побед было у печенегов известных по летописям хотя бы над войсками ратями киевской руси? Гибель Святослава и, если не изменяет память - битва под Васильевым - когда пришлось прятаться под мостом. Обе - при весьма серьезном численном превосходстве со стороны степняков9святослав - из дальнего похода, только с частью рати, Владимир - да попросту рати не успел собрать - ринул с тем что было под рукой). На поверку - у тех же половцев - в разы больше побед, и это при том что конница русичей к их приходу стала куда более мощной и многочисленной. Вывод - крутые печенеги - может и крутые, но не в полевом сражении - здесь они сливают с завидной регуларностью. У Хазарии отбили часть земель и степь? Ну так у хазар своих врагов к их приходу было - сетью таскай+внутренние разборки - не до печенегов казалось бы, а они - тут как тут.Военный потенциал - а почитайте Комнину про печенегов - дрались за повозками в случае встречи с чужой армией. и те же половцы вполне удачно эти повозки умели "брать" - нет - все же печенеги были не лучшими воинами в степях, как и венгры - верно все - лупили их все кому не лень.

Добавлено (24.12.2012, 17:08)
---------------------------------------------
http://imtw.ru/index.php?showtopic=21724 интерестные мысли по кыпчакам и печенегам

Добавлено (17.01.2013, 23:52)
---------------------------------------------
http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_01.htm   интерестно о печенегах и их взаимоотношениях с Византией,правда уже в 11 веке.

Мынбаши Дата: Суббота, 19.01.2013, 13:50 | Сообщение #14



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
При прямой схватки шансов нету, если у печенегов была тяжелая кавалерия им не одолеть ту же славянскую. У славян кони крупнее, масса самих седоко больше, просто повышибают в прямой стычке, да и длина рук решает.
Цитата (smelozar)
все же печенеги были не лучшими воинами в степях, как и венгры - верно все - лупили их все кому не лень.
 Печенеги - это западные кангары, конфедерация из 8 племен, которые так и не создали централизованного государства.  Но само название кангаров предполагается  как  одетые в доспехах, гравюры китайского происхождения изображают как  вполне европеоидных людей в доспехах пластинчатого типа.  Но даже  осколка кангаров хватило чтобы оттеснить и захватить лучшие земли с высоким бонитетом  почвы, где славянские племена успешно осваивали земледелие, тем самым вынудив их осваивать подсечно-огневое.  .. 
Славянская тяжелая кавалерия  должна была иметь центры коневодства, породы лошадей.  Попробуй назови где эти центры и породу? Не сможешь.  Потому что их не было.  Да и не воевали печенеги  с  Русью, скорее речь шла о набегах  молодежи, варианте степной охоты.  10-13 летние  печенеги  сотней или тысячей  отправлялись  в набег , с ними и сталкивались княжеские дружины или ополчение.  Без доспехов, с более легкими луками , малочисленные  эти дети и сталкивались  с русами.
smelozar Дата: Суббота, 19.01.2013, 18:33 | Сообщение #15



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Славянская тяжелая кавалерия  должна была иметь центры коневодства, породы лошадей.  Попробуй назови где эти центры и породу? Не сможешь.  Потому что их не было.  Да и не воевали печенеги  с  Русью, скорее речь шла о набегах  молодежи, варианте степной охоты.  10-13 летние  печенеги  сотней или тысячей  отправлялись  в набег , с ними и сталкивались княжеские дружины или ополчение.  Без доспехов, с более легкими луками , малочисленные  эти дети и сталкивались  с русами.
Да испортные были лошадушки - разве ж не ясно - и из тех же степей, и других стран, а на счет центра и т.д. - ну с нашими летописями - вообще беда что-то называть - фактически любой факт можно оспорить при желании - не воины писали их, а монахи - и то что казалось им важным.  У тех же скандинавов саги - куда более точные. В Германии с ее кучей лесов конница была и успешно здравствовала - венгров вон лупила.  Спор о коннице у словян, ИМХО - это спор из той же серии что до прихода норманов все славяне жили на деревья и слыхать не слыхивали об законе и порядках, строях и т.д.  Немногочисленные контингенты - и так, и так были, степняки просто ускоряли процесс индивидуализации рода войск.
По-печенегам же - хо, ну уж нет - набеги периодически были очень серьезными, а уж последний набег на Русь при Ярославе Мудром - явно не шалости молодежи, недооцениваете.  Да и в набеги большими силами - как раз ходят взрослые, молоые - групками по 10-50 сабель, иначе порядка не будет, это ж подростки с максимолизмом от которого никуда не деться.  
Да и всеж предыдущий пост писал в основном сравнивая печенегов с половцами - печенеги явно выглядят как слабая тень последних - где бы не встречались в описаниях(русских, византийских) - половцы всегда брали верх.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Печенеги - исчезнувший народ (печенеги в цикле "Варяг")
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz