Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Работы Носовского и Фоменко
Работы Носовского и Фоменко
esmik Дата: Пятница, 03.02.2012, 17:31 | Сообщение #1



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Про фоменко слышал лично много не хорошего что всее взято не понятно откуда и вобще он шарлатан. Его книги чисто комерческий проект.
Про носовского честно вобще не чего не слышал.

Но их теорию насчет монгольского ига полностью подерживаю. Его по географическим, экономическим и производственным факторам по суте не могло быть.
Asenar Дата: Пятница, 03.02.2012, 17:43 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
http://s30556663155.mirtesen.ru/blog....&page=4
Вот ссылка esmik, почитай, там подробно развенчан миф Носовского-Фоменко.

Не буду вывешивать полностью эту статью, но хочу показать заключение написанное автором.

Я не встревал бы, и не вывешивал этот пост, если бы не одно обстоятельство. Вот цитата из одного "исследования" на тему ига.

"Если проанализировать исторические факты, становится очевидно, что «татаро-монгольское иго» было придумано для того, чтобы скрыть последствия от «крещения» Киевской Руси. Ведь эта религия навязывалась далеко не мирным способом… В процессе «крещения» была уничтожена большая часть населения Киевского княжества! Однозначно становится понятно, что те силы, которые стояли за навязыванием этой религии, в дальнейшем и сфабриковали историю, подтасовывая исторические факты под себя и свои цели"

Ну, кто сказал, что атеизм и борьба с христианством канули в Лету вместе с СССР и КПСС? Нет! Просто антихристанство приняло иные формы, так называемые "языческие". Я католик, но мне претит, когда швыряют грязью в Православие, ставшее духовной основой русского народа, и в конечном счете, в моих братьев по Христовой вере.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Пятница, 03.02.2012, 22:03 | Сообщение #3



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Quote (Asenar)
"Если проанализировать исторические факты, становится очевидно, что «татаро-монгольское иго» было придумано для того, чтобы скрыть последствия от «крещения» Киевской Руси. Ведь эта религия навязывалась далеко не мирным способом… В процессе «крещения» была уничтожена большая часть населения Киевского княжества! Однозначно становится понятно, что те силы, которые стояли за навязыванием этой религии, в дальнейшем и сфабриковали историю, подтасовывая исторические факты под себя и свои цели"

По поводу этого не спорю это полный бред. Но поповаду татара монгольского ига тема сама по себе не одназначна, вариантов тех событий возможных огромное множество, узнать что было на самом деле можно тока построив машину времени.
Историю в конечном итоге пишуут победители к сожелению многое меняеться чаще в угоду властителям что бы победа казалась значимее или наоборот некоторые факты зачищают. К сожелению полноценный пост щас не хватит времени написать. Был года 2 назад разговор с бывшем военным, моим хорошим другом, в звании подполковник, его взгляд на историю был очень интересен и систематизирован. Человек очень образованный. По возможности опробую востоновить беседу эту и выложить в виде интервью
Asenar,
Можно узнать какой ты национальности?Я не националист, просто за жизнь не доводилось общаться с католиками. Я могу предположить что ты русский с немецкими корнями как самый близкий вариант.
Asenar Дата: Пятница, 03.02.2012, 22:27 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Я Русский, Православный, а цитата мной приведена из статьи, ссылку на которую я тебе оставил :D, меня тоже эти слова проняли, поэтому и скопировал

Ну а если говорить о Татарском Иге, то тут действительно интересное поле для дискуссии. Например есть гипотеза, что Батыево нашествие было не столь губительно для Руси как это принято считать. Даже насколько помогло т.к. упорядочило налоги, и прекратило междуусобицы. Тяжелейшие удары по Руси нанесло более бозднее Татаро-монгольском нашествии, хана Дюдени , так называемая "Дюденева смерть", которую привели на Русь враждующие между собой князья потомки Александра Невского.
Версий и гипотез действительно достоверных и обоснованных довольно много, я тоже поищу наиболее интересные и отправлю на сайт.

П.С. я бы даже изменил название темы на что-нибудь "Обсуждение Татарского ига", ну это твоя тема. что хочешь то и делай))))))))))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
esmik Дата: Пятница, 03.02.2012, 22:44 | Сообщение #5



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Ссылку я прочитал, правда не все посмотрел ссылки в антитезисах, оставил на потом.
Видно это было в самом низу послесловие автора или как это более правильно назвать.
Нащет изменения названия темы я не против, к сожелению сам изменить не могу вроде.

Если обсуждение темы пойдет и дальше, то преджлогаю все написаное подтверждать цитами и ссылками. Если пост оформлен не правильно то указывать причину, если он не изменен то удалять
Мынбаши Дата: Пятница, 10.02.2012, 12:34 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Согласен с Асенаром частично. Иго сформировало централизованную систему власти, налоговую систему, почту при этом не затронуло религию, быт, культуру покоренных народов, защитило от нашествия с Запада. Несколько сотен монгольских воинов были в войске Невского. Это были элитные воины-профессионалы из личной гвардии Батыя, соотвественно закованные в броню копейщики- аналог катафрактов парфянского типа, могущие сражаться с рыцарями на равных.
Александр_Мазин Дата: Пятница, 10.02.2012, 21:52 | Сообщение #7



Группа: Автор
Сообщений: 529
Quote (esmik)
Про фоменко слышал лично много не хорошего что всее взято не понятно откуда и вобще он шарлатан. Его книги чисто комерческий проект.
Про носовского честно вобще не чего не слышал.


Я слышал много версий. То есть с Носовским - понятно, но Фоменко - серьезный ученый. Был. Слыхал, что он таким способом решил зарабатывать деньги на научные исследования. Был вариант, что сделано на спор. Вряд ли лепил академик. Скорее он просто разрешил использовать фамилию.
Quote (Мынбаши)
элитные воины-профессионалы из личной гвардии Батыя, соотвественно закованные в броню копейщики- аналог катафрактов парфянского типа, могущие сражаться с рыцарями на равных.


На равных - это преувеличение. Монгольская конница била европейскую легко и непринужденно везде, где у них была возможность хоть какого-то маневра. А если говорить о доспехах, то новгородские ополченцы, насколько мне известно, были экипированы ничуть не хуже. Это еще один миф в общую кучу мифов о временах Александра Невского.
Мынбаши Дата: Среда, 15.02.2012, 07:31 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Экипировка, да уверен. Богатый торговый город, возможно некоторые даже лучше чем рыцари. Но ополчение против профессионалов не катит. Вы, кстати, сами в своих книгах от лица героев невысоко оцениваете новгородское ополчение.
Орден рыцарей, к тому же религиозный, что еще больше укрепляет дисциплину и дух. Понятно, охотник способный взять в одиночку медведя, метко стрелять может сражаться, но четко держать строй, управляться с тяжелым щитом вряд ли. Орденские кнехты-копейщики и арбалетчики превосходят.
Другое дело, что многочисленная вооруженная толпа в которую врезается рыцарский клин-свинья, неся с ходу потери, в то же время связывает рыцарей боем. Есть исторический стандарт. Рыцарь стоит 40 обычных крестьян. Такая же пропорция конкистадор против индейцев, наверное то же в отношении самураев. 20 ополченцев рыцарь побеждал уверенно. Против 40 шансы были равны,мог выйграть или проиграть.
Такая же цена у ополченцев-новгородцев. Невский поступил как полководец и политик, сберег своих людей, ослабив своих нанимателей-новгородцев.
Asenar Дата: Среда, 15.02.2012, 11:34 | Сообщение #9



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Мынбаши)
Экипировка, да уверен. Богатый торговый город, возможно некоторые даже лучше чем рыцари. Но ополчение против профессионалов не катит. Вы, кстати, сами в своих книгах от лица героев невысоко оцениваете новгородское ополчение. Орден рыцарей, к тому же религиозный, что еще больше укрепляет дисциплину и дух. Понятно, охотник способный взять в одиночку медведя, метко стрелять может сражаться, но четко держать строй, управляться с тяжелым щитом вряд ли. Орденские кнехты-копейщики и арбалетчики превосходят. Другое дело, что многочисленная вооруженная толпа в которую врезается рыцарский клин-свинья, неся с ходу потери, в то же время связывает рыцарей боем. Есть исторический стандарт. Рыцарь стоит 40 обычных крестьян. Такая же пропорция конкистадор против индейцев, наверное то же в отношении самураев. 20 ополченцев рыцарь побеждал уверенно. Против 40 шансы были равны,мог выйграть или проиграть. Такая же цена у ополченцев-новгородцев. Невский поступил как полководец и политик, сберег своих людей, ослабив своих нанимателей-новгородцев.


Сваливаюсь в оофотоп, но что поделаешь.
Во-первых индейцев вы ругаете зря, насколько я знаю, первое сражение с ними Кортес проиграл, отступил на холм, где его люди умирали от жажды. Но потом, эти племенна перешли на сторону кортеса, бред на первый взгляд, но тут сказалась ненависть к Ацтекам, и дальше в войске в его войске было не менее 10 000 воинов. К сожалению точную ссылку сейчас найти не могу, но смотрел об передачу по каналу "Культура".

Во-вторых, насколько я понимаю, говоря о городском ополчении, имеют ввиду так же охранников караванов, которые купцы выставили. Боеспособность этих подразделений, их умение работать в строю, было гораздо выше, чем у простых охотников


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Среда, 15.02.2012, 12:59 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Ты ошибаешья Асенар, я не ругаю индейцев. Дело о соотношении 1/40.
Кортес безусловно, имел несколько тысяч воинов в своем отряде, но испанцев среди них было менее 1000, остальные индейцы-союзники. Из испанцев большая часть это пехота и стрелки, только несколько десятков рыцарей. Вот именно о них и идет речь. Каждый из низ мог легко выйти 1 на 20-30 воинов-индейцев и убить их всех. Доспех и великолепное владение холодным оружием. Испанская школа владения шпагой и дагой - это серьезно.
Купеческая охрана - это просто крепкие парни с оружием, конные и пешие, те же бывшие охотники. Обучались владению оружием уже во взрослом возрасте, а не с детского как рыцари, строй купеческим охранникам тоже не нужен, так как они для защиты от разбойников, а не от вооруженных обученных воинов-профессионалов. О дисциплине и духе говорить даже не буду. Не надо путать их с наемниками, обученных строю, дисциплине,однотипно вооруженных. Какое вооружение купеческого охранника - лук, копье, реже меч.
Представь в одном строю ровный ряд орденской тяжелой пехоты с длинными тяжелыми копьями и арбалетчиков и против них толпа новгородцев вооруженная хорошо, но по разному - копьями, луками, кистенями, секирами, мечами. Удар рыцарского клина, раскол и пехота ордена давит оставшихся как танк.
Средневековые армии - это армии состоящие как из профессионалов, так и из любителей, в отличие от древнего мира. Но роль ополчения одна - получать стрелы и болты, отвлекать силы врага, наваливаться и давить профессионалов числом. Часто их даже не включали в число потерь.
Asenar Дата: Среда, 15.02.2012, 14:18 | Сообщение #11



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Quote (Мынбаши)
Купеческая охрана - это просто крепкие парни с оружием, конные и пешие, те же бывшие охотники. Обучались владению оружием уже во взрослом возрасте, а не с детского как рыцари, строй купеческим охранникам тоже не нужен, так как они для защиты от разбойников, а не от вооруженных обученных воинов-профессионалов. О дисциплине и духе говорить даже не буду. Не надо путать их с наемниками, обученных строю, дисциплине,однотипно вооруженных. Какое вооружение купеческого охранника - лук, копье, реже меч. Представь в одном строю ровный ряд орденской тяжелой пехоты с длинными тяжелыми копьями и арбалетчиков и против них толпа новгородцев вооруженная хорошо, но по разному - копьями, луками, кистенями, секирами, мечами. Удар рыцарского клина, раскол и пехота ордена давит оставшихся как танк. Средневековые армии - это армии состоящие как из профессионалов, так и из любителей, в отличие от древнего мира. Но роль ополчения одна - получать стрелы и болты, отвлекать силы врага, наваливаться и давить профессионалов числом. Часто их даже не включали в число потерь.


Ну не знаю, я отталкиваюсь в представлении купеческой охраны, от персонажей "Варяга" Горазда, Устаха и т.п. это я к тому, что ополчение ополчению рознь, если Новгородцы могли выставить сотни воинов в хороших доспехах вряд ли их выставляли толпой, с разнородным оружием. Это перевод дорогого материала т.к. рыцарская конница их сомнёт и не заметит. Опять Фламандское городское ополчение, было вооружено копьями и годедангами, значит имели представление о строевом бое. В общем, кинь ссылки на известные тебе материалы Невской битвы, я почитаю. Просто пока сам найдёшь толковый материал, много воды утечёт


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Среда, 15.02.2012, 16:03 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Источников мало и они в основном печатные. Да ты прослезишься, Асенар, когда прочитаешь. В основном советская историография новгородское ополчение описывает как мужиков чуть ли не в рубахах, с плотницкими топорами, кистенями, то есть толпа в центре, княжеские дружинники Невского на флангах. Зато проявляли чудеса героизма. Именно об этом говорит А.В. как мифе.
Так что у меня оптимистичный взгляд, новгородцы были хорошо вооружены мечами, топорами, копьями (за свой счет и в разное), одеты в доспехи. Но все таки они оставались толпой.

Добавлено (15.02.2012, 16:03)
---------------------------------------------
Источников мало и они в основном печатные. Да ты прослезишься, Асенар, когда прочитаешь. В основном советская историография новгородское ополчение описывает как мужиков чуть ли не в рубахах, с плотницкими топорами, кистенями, то есть толпа в центре, княжеские дружинники Невского на флангах. Зато проявляли чудеса героизма. Именно об этом говорит А.В. как мифе.
Так что у меня оптимистичный взгляд, новгородцы были хорошо вооружены мечами, топорами, копьями (за свой счет и в разное), одеты в доспехи. Но все таки они оставались толпой.

esmik Дата: Среда, 15.02.2012, 16:26 | Сообщение #13



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Рыцари я не спорю это серьезно, они професиооналы, но орденская пехота оставляет желать лучшего это тупо мясо. Тевтонский самый многочисленный рыцарский орден содержал в районе 120 рыцарей!По тем временнам большая сила, рыцарей на всю европу не такуж много было (рыцарь это титул в первую очередь) Общая численость рыцарей составляля во время невской битвы в районе 10-15 чел не больше. (тут правда по более позднему периоду http://deusvult.ru/30-chislennost-bratev-tevtonskogo-ordena.html )Тоесть численность рыцарей от всего войска мала. Есть еще тяжелая кавалерия но по сравнению с рыцарями они воруженны на порядок хуже, правда как военны они качественее намого пехоты.
Пехота ордена это орденские братья (могут бвть бывшими крестьянами или воинами да вобще много кем), так и ополченцы из числа немецких колонистов и местного населения. Определенный уровень обучения есть но всеровно не велик. Братьев ордена воружал сам орден (причем оружие было разнобразно и не однородно воружались трофеями из походов, старым-устаревшим оружием). Частично это могли быть своего рода фанатики,любители надживы и т.д. Но не как не професионалы!
Дружины князей в большинстве своем професиональнее и лучше воружены, но к сожелению численность отавляет желать лучшего.
Asenar,
Тум в принципе материал нужен по численности и компоновки войска тевтоно
Quote (Мынбаши)
Средневековые армии - это армии состоящие как из профессионалов, так и из любителей, в отличие от древнего мира. Но роль ополчения одна - получать стрелы и болты, отвлекать силы врага, наваливаться и давить профессионалов числом. Часто их даже не включали в число потерь.

Професинолами в европе могли считаться тока дворяне которых готовили с детсва, а лучшие из нх становились рыцарями(хотя в более озддних веках это звание вроде стало получить не так сложно), часть тяжелой кавалерии,наемники(далеко не все), англ. лучники(которых тоже готовили с дества), пехота была далеко не самая професиональная, пушечное мясо.
Asenar,
Иметь представление о строе и держать строй перед коницей разные вещи, н рпять же новгородци не самые слбые вояки и пехота там не хуже и не лучше чем в европе.
--------------------------------------
По поводу испанцев, посмотрел кавалерию конкистадоров, прям жалко стало в таком количестве железа д по джунглям жесть. Фактически у индейцев шансов не было пробить http://img0.liveinternet.ru/images....0wi.png но это думаю не рядовые далеко, а дворяни гловари.
Обчные конкистодор были воружены попроще кираска, каска, может еще какая то защита была. http://upload.wikimedia.org/wikiped....ago.jpg
Смотрел тоже по культуре толи по тв3 про испанцев в америке, там вроде был такой расчет чуть ли 1 на 100. Что самое интересное там был эпизод с захватом вождя ацтеков, и укрепление в их городе и оборона, около тысячи испанцев убили 15-20тысяч индейцев. Блин найти бы выпуск передачи этот.
Александр_Мазин Дата: Четверг, 16.02.2012, 01:01 | Сообщение #14



Группа: Автор
Сообщений: 529
Quote (Мынбаши)
новгородцы были хорошо вооружены мечами, топорами, копьями (за свой счет и в разное), одеты в доспехи. Но все таки они оставались толпой.


Вступлю, не удержусь. Новгородцы не были толпой. Они много и охотно воевали. Причем так же, как и викинги, с удовольствием брали даром то, что можно было взять. У них было четкое групповое деление. Вообще городское ополчение (если город богат и имеет традиции) вполне противостояло феодальным дружинам. Простая логика: сколько продержался бы Господин Великий Новгород (огромный жирнющий кусище!), если бы не его собственная военная сила?
Так было с самого начала. Эпизод крещения Новгорода Добрыней вспомните? Лучший воевода Владимира с отборной дружиной - обломился. Чтобы победить, ему пришлось город поджечь. миф о голопузых крестьянах с топорами возник в русле мифа о битве на Чудском озере. Так это миф и есть. Соцзаказ.

Добавлено (16.02.2012, 00:59)
---------------------------------------------
По индейцам мне попадались очень интересные материалы. Ацтеки, например, в сражениях не убивали, а старались взять в плен. Чтобы принести в жертву. Я читал, что при штурме их столицы погиб один испанец - упал со стены. Ночью ацтеки не воевали вообще. Заходи и делай, что хочешь. Чем испанцы и пользовались.
А еще я читал о том, как индеец (не ацтек, из лесных) копьем с каменным наконечником с приличной дистанции пробил чуть ли не насквозь испанца в доспехах.
Но испанцам всё равно - уважуха. Вот это были воины! Самураи отдыхают.

Добавлено (16.02.2012, 01:01)
---------------------------------------------

Quote (Asenar)
на известные тебе материалы Невской битвы, я

Даже без ссылок. Описание самой битвы - абсолютно бредовое и явно написано много позже.
А Биргера-ярла после "страшного поражения" избрали королем. Вопрос - как узнать, что там было на самом деле?
esmik Дата: Четверг, 16.02.2012, 01:06 | Сообщение #15



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Александр Владимирович
Но потом же в карибском море по прошествии какого то времени испанцев били французы и англичани.
Quote (Александр_Мазин)
Но испанцам всё равно - уважуха. Вот это были воины! Самураи отдыхают.

Разница в технологиях большая каменый век и век пороха, индейци просто не готовы были встречи с такими серьезным противником и первоначально от испанцев не чего плохо не ждали. Зато по прошествии времени индейци очень хорошо дали прикурить амереканцем прежде чем их согнали в резервации.
Как считаете в поединке самурай вс. рыцарь, конкистадор, варяг, викинг, или какой нить мушкетер профисионально владеющий шпагой 1 на 1 кто бы одолел вверх. При условии что все професионалы. Школы владения оружием обслютно разные
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Работы Носовского и Фоменко
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz