Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 712367»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Попаданец в средневековье с не военной профессией
Попаданец в средневековье с не военной профессией
alexvreg Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:40 | Сообщение #1



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Предлагается обсудить возможные сценарии попаданца из современности (20-21 век) в средневековье (9 - 17 век), причем попаданец будет иметь мирную профессию - не воина. И который мог бы благодаря своим современным знаниям завоевать авторитет на верхнем властном уровне.

alex
Asenar Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата alexvreg ()
А так снова, очередной имя которым легион, обыватель 21 века в одно мгновение ока превращающийся в супермена...Может я конечно ошибаюсь и Обережник меня удивит, но наврят ли.

 Друзья мои, мы точно читали один и тот же отрывок?))))
Цитата Ferrat ()
Я конечно понимаю, что спрос рождает предложение и что о пападанце-враче/механике/агрономе читать не столь интересно, как о попаданце-воине, но отсутствие альтернативы пути воина не есть хорошо.
Железный, ну тебе же тогда объяснили в чём дело: какова была воинская техника в то время, мы ещё можем представить, более-менее, а что мог сделать врач или агроном мы представить вообще не можем. Поэтому достоверность такой книги будет стремится и вовсе к нулю постепенно превращаясь в фентези. Тогда зачем напрягаться, лучше сразу писать про попаданцев в другой мир и там отрываться как хочешь. 
 И самые первые книги про попаданцев  как раз так и начинались. Попал современный человек в прошлое, показал зажигалку - все перед ним на колени упали, а дальше давай он воротить паровой двигатель)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #3



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Asenar ()
Друзья мои, мы точно читали один и тот же отрывок?
Безусловно!
Появляется обыватель в прошлом и тут же валит нескольких местных бородачей с холодным оружием - "не верю".

Цитата Asenar ()
а что мог сделать врач или агроном мы представить вообще не можем
Это тоже тогда обсуждали. Очень много даже могут сделать, если действительно настоящие специалисты, а не идиоты из среднестатистической поликлиники/колхоза. Им достаточно только свои знаний и подручных материалов того времени.
В крайнем случае врач микроскоп сделает по технологии Левенгука. Уж каждый врач про это 100% знает. Каплю стекла диаметром 3 мм уж как-нибудь сделает.

Цитата Asenar ()
Поэтому достоверность такой книги будет стремится и вовсе к нулю
Про какую такую достоверность в жанре попаданцев вы говорите? Сам факт такого события уже антинаучно.


alex
Нойон Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #4



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата Нойон ()врача средних лет, строителя, учителя, агронома,

Добавлено (31.10.2016, 15:03)
---------------------------------------------
Цитата НойонПросто человек  мог  с низов, используя свои  знания и навыки, опыт пожившего человека,  подниматься до  высот власти, это интереснее.

Добавлено (31.10.2016, 15:04)
---------------------------------------------
Напомню авторство идеи.

Добавлено (31.10.2016, 15:16)
---------------------------------------------
Кстати, размещал рассказик здесь о враче в качестве примера.


Сообщение отредактировал Нойон - Понедельник, 31.10.2016, 15:16
alexvreg Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #5



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Нойон ()
Кстати, размещал рассказик здесь о враче в качестве примера.
Ой, а можно ссылку? Я бы ознакомился...


alex
Asenar Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата alexvreg ()
Про какую такую достоверность в жанре попаданцев вы говорите? Сам факт такого события уже антинаучно.
Про обыкновенную достоверность, которой придерживается А.В. в своих книгах. И ничего антинаучного в путешествии во времени/измерении нет, если уж на то пошло)))

Цитата alexvreg ()
В крайнем случае врач микроскоп сделает по технологии Левенгука. Уж каждый врач про это 100% знает. Каплю стекла диаметром 3 мм уж как-нибудь сделает.
Опишите технологию как это можно сделать в условиях средневековья? Или у Вас он ещё и инженер-технолог? К этому можно добавить, он является чужаком без родни, денег и авторитета)))
Цитата alexvreg ()
Очень много даже могут сделать, если действительно настоящие специалисты, а не идиоты из среднестатистической поликлиники/колхоза. Им достаточно только свои знаний и подручных материалов того времени.
 Вот настоящие специалисты как раз вообще окажутся бесполезны в средние века, потому что слишком зависимы от технологического развития? Как может оказаться полезен в СВ отменный анастезиолог? Выжить в древней эпохе сможет как раз фельдшер, с опытом манипуляций, когда у тебя из инструментов: игла, нитки, скальпель, плоскогубцы и бутылка водки в качестве анестезии, дизенфекции и стимулятора-допинга для врача)))
И то в Средние Века у врача водки не будет)))
Поэтому я утверждаю, что врач из нашего времени, в СВ будет примерно такого же уровня, что и любой хороший (!) тамошний лекарь/волхв/монах. Врачи тогда лечили плохо, не от того, что были дебилами, а потому что уровень технологических возможностей было другой))) А какой он был, и как лечили в те времена, причём я не исключаю использование каких-либо "не научных" методов, мы не знаем. Поэтому нам остаётся одна голая фантазия.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Ferrat Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:41 | Сообщение #7



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата Asenar ()
Вот настоящие специалисты как раз вообще окажутся бесполезны в средние века, потому что слишком зависимы от технологического развития?
Ну вот опять это утверждение! Да с чего бы? Думаеш, инженер напроч забудет цифры и счёт? Или врач забудет где у человека печень? Ну право же, автор в праве выбрать в главные герои не такую бестолоч. 
Или вот, недалеко ходя, римляне. Полостные операции? Да пожалуйста! Челюстно-лицевая хирургия? Легко! Стоматология? Тоже можем! А как насчёт черепно-мозговой темы? И это да. И всё это, ты думаеш, они практиковали посредством палки-копалки и каменного рубила? Так нет же, были у них нормальные инструменты под эти цели. Да, не в пример грубее нынешних нанолазеров, но вполне подходящие для дела. 
В прошлый раз я говорил, что теоретические знания тоже никто не отменял и сейчас скажу то же. Микробы, бактерии, плесень, пенициллин, диагностика, поведение при эпидемиях и т.д. Это сейчас небезызвестная фраза из армии СССР "Чище руки - твёрже кал!" кажется смешной, а в те же СВ за такую инфу смертями плачено.
А древние инженеры что, дома из гуано и палок делали? По сию пору замки стоят и ещё столько же простоят. Пирамиды, Колосс Родосский, Колизей и прочие римские и греческие шедевры, да мало ли чего перечислить можно! Сейчас такое разве что в Дубае строят. Связующие материалы, способы обработки, сопромат... толковый инженер ускорит возведение среднего замка в разы!
Сериал такой есть "Столпы земли" называется. Кто не знает поясню - там один архитектор строит храм много лет. Он у него то развалится, то скособочится, да так что люди от этого мрут. И только ученик этого архитектора смог довести дело до ума, придумав как укрепить своды чтоб всё не разваливалось при простом ветре. Десятилетия времени, тонны дорогущего материала, человеческие жизни понадобились, чтобы всё наконец благополучно закончилось. А будь там современный инженер, который помог бы сделать грамотный проект, и не понадобилось бы стольких лет и прочих жертв. 

Так в чём же вопрос? В социальной адаптации таких попаданцев? Надо думать, Духарёв, когда прибыл, сразу князем стал. У него был Рёрех, который и сделал его частью картины мира. Так отчего же не боевым попаданцам не дать такого Рёреха? В этом же и интерес, почитать как автор обыграет такую ситуацию.
  
Так нет же, есть только одна позиция - не воин в СВ недееспособен. То-то в этих СВ все поголовно воины. А если не воины, так рабы, а если не рабы так мёртвые. Всё, иного не дано. 

В этом отношении утверждение А.В. на тему того, что ни в медицине, ни в строительстве он не шарит настолько, чтобы написать качественный роман с таким попаданцем лично мне кажется гораздо более адекватным ответом на вопрос "Почему?", чем попытки объяснить совершенную невозможность такого развития событий и не жизнеспособность врачей, инженеров и прочих в условиях СВ просто потому что потому.
alexvreg Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #8



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Уважаемый Asenar, вы как-то прямо бурно реагируете, как бы не набросились на меня с кулаками.

Цитата Asenar ()
И ничего антинаучного в путешествии во времени/измерении нет, если уж на то пошло
Ну вообще то есть, если уж на то пошло. Все самые последние теории космологии отрицают путешествие в прошлое. В будущее теоретически возможно, в прошлое - нет.

Цитата Asenar ()
Опишите технологию как это можно сделать в условиях средневековья? Или у Вас он ещё и инженер-технолог? К этому можно добавить, он является чужаком без родни, денег и авторитета

Я вам советую просто загуглить "Левенгук" сразу многое для себя проясните.
Левенгук создал первый настоящий микроскоп который может рассмотреть - клетки. Это было в 1665 году. Сам Левенгук был торговец тканями и ему нужен был способ определения качества нити ткани. Устройство гениально и примитивное.
Вот картинка https://upload.wikimedia.org/wikiped....ope.png
Он получил маленький стеклянный шарик путем нагревания над свечкой кончика стеклянной нити.
Технология производства этого микроскопа ( который не уступает в возможностях китайского микроскопу за 50 баксов, или советскому школьному) - примитивная, его можно произвести даже во времена Римской империи.
Сейчас в Амстердаме для туристов делают копии этого микроскопа "на глазах", как сувенир.

А насчет чужака. Тогда чужаков хватало, и всякие торговцы, и воины наемники, кого только не было. А насчет авторитета. После того как оно вылечит ребенка какого-нибудь старосты местной деревни, авторитет резко вырастет.

Цитата Asenar ()
Вот настоящие специалисты как раз вообще окажутся бесполезны в средние века, потому что слишком зависимы от технологического развития?

Мы уже спорили с вами на эту тему, я с вами абсолютно не согласен. Настоящий врач, с академическим широким образованием может очень многое и без единого прибора. Даже сейчас когда врач приходит на дом, у него кроме градусники и фонендоскопа ничего нет, только голова. И при этом диагноз ставит, и лечение назначает.

Цитата Asenar ()
И то в Средние Века у врача водки не будет

Он её без проблем сделает. Знаю технологию - вообще легко, с помощью подручных инструментов каменного века.

Цитата Asenar ()
Врачи тогда лечили плохо, не от того, что были дебилами

Нет - именно потому. У них не было накопленных и систематизированных знаний. Не было. И технологический уровень тут не причем.


alex
Нойон Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата alexvreg ()
Что будущий зритель стал в итоге состоявшимся зрителем и принес деньги. Подход - "вы читатели -  ничерта не понимаете" не допустим.
Аплодирую.
Asenar Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Друзья мои, давайте мы сначала определимся, о каком времени мы говорим))) Средневековье знаете ли, оно не всегда было тёмным, если вообще было)))

Скорость строительство замка определялось не гениальностью строителя, а количеством рабочей силы и качеством сырья.
Количество рабочей силы определялось возможностью феодала эту рабочую силу прокормить. А чтобы получить продовольствие требовалось та же рабочая сила, которую то же нужно кормит, комбайнов тогда не было.
Инженер из будущего, что несколько тонн зерна и коней с собой притащит.
То же самое касалось и сырья из которого всё производилось. Тогда марок бетона и строители из того что было и что сами могли произвести или купить... за бешенные деньги. В этом-то и гениальность древних инженеров заключается.
В "Варварах" А.В. очень грамотно написал: как инженер сможет построить метательную машину или лук, если не знает коэффициента натяжения бычьих сухожилий. Такие тонкие моменты познаются только с многолетней практикой, и высшее инженерное образование, тут поможет конечно, но не сильно.

Да, миф про то, что в СВ все умирали из-за отсутствия гигиены, мифом и является. У людей тогда был иммунитет похлеще нашего, просто защита организма действовала  когда человек получает сбалированное и достаточное питание. Какая болезнь была крайней распространена в войсках СВ - цинга. От банального отсутствия витаминов. И города в Европе вымирали от того, что люди только хлеб если и всё, от того и слабый иммунитет.

Тоже самое касается и микроскопа. Откуда врач этот возьмёт  стеклянную нить, в магазине купит))) Так же как и змеевик для самогонки, вы представляете сколько такой кусман металла стоил бы)))

Цитата alexvreg ()
Нет - именно потому. У них не было накопленных и систематизированных знаний. Не было. И технологический уровень тут не причем.
  Каких знаний, как наложить жгут или зашить дырку в мясе??? ))) Или вы думаете, что врачи тогда не знали, где печень? Так монахи в монастырях Гипократа на латыни читали.

Повторюсь, сперва решить, в какое время попадёт "попаданец")))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Ferrat Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Короче, расходимся, посоны, тут всё глухо и доводы разума ничто, в сравнении с представлениями Асенара. Чё мы в самом деле? Со свиным рылом да в калашный ряд!
Asenar Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Эм...  я вроде победил в споре... но почему я чувствую себя так хреново smile sad
Или не победил?)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Нойон Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:42 | Сообщение #13



Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Цитата Ferrat ()
Короче, расходимся, посоны, тут всё глухо и доводы разума ничто, в сравнении с представлениями Асенара. Чё мы в самом деле? Со свиным рылом да в калашный ряд!
Да, ладно Вам.  У читателей есть самый мощный аргумент-кошелек.

Чтобы  жить на  гонорары от книг  автору нужны тиражи книги  в 10-12 тысяч где-то.   Это мерило, думаю, успеха или поражения на рынке.  

Так что делайте выводы.


Сообщение отредактировал Нойон - Понедельник, 31.10.2016, 19:05
alexvreg Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:43 | Сообщение #14



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Asenar ()
я вроде победил в споре
Какой скромняга  smile

Добавлено (01.11.2016, 11:43)
---------------------------------------------

Цитата Asenar ()
давайте мы сначала определимся, о каком времени мы говорим))) Средневековье знаете ли, оно не всегда было тёмным

А давайте определимся. Средними веками считать можно  примерный период  с 800 г. до 1700 г. Считается что темные века заканчиваются с промышленной революцией которая произошла в конце 17-го - начале 18 века. Связанно в первую очередь с началом использования парового двигателя и переход от мануфактур к фабрикам, увеличение механизированной обработки.

Цитата Asenar ()
Скорость строительство замка определялось не гениальностью строителя, а количеством рабочей силы и качеством сырья.
Кэп? Но если строитель - тупой, то никакого замка вообще не будет. А гениальность строителя создаст неприступную твердыню и произведение архитектурного искусства, отсутствие же оной гениальность создать ущербное нечто, которое падет при первом же крестьянском восстании.

Цитата Asenar ()
Инженер из будущего, что несколько тонн зерна и коней с собой притащит

Нет конечно же, он будет использовать те ресурсы которые будут доступны, и этого будет достаточно.
Опять же, настоящий строитель профессионал, получивший качественное профильное образование сможет сделать намного более сложные вещи чем строитель того времени, который работает по чуйке и опыту, а из инструментов у него только отвес, уголок и веревочные линейки. Современный строитель сможет создать для себя более сложные инструменты, использовать более совершенные подходы с проектированию. Даже проектирование на бумаге по госту, в трех проекциях, разделение труда по потокам, планирование - горы свернет.

Цитата Asenar ()
Тогда марок бетона и строители из того что было и что сами могли произвести
Бетон известен человечеству уже более 4 тыс.лет, и по своей сути сильно не изменился. Конечно современные марки бетона, с полимерными добавками против землетрясений и самовосстановления трещин, тогда были недоступны. Но в 19 веке использовался тот же тех.процесс производства бетона что и в 15 веке. Также как и красный глиняный кирпич, цемент, известь - это все древние как мир материалы, проверенные тысячелетиями. 

Цитата Asenar ()
как инженер сможет построить метательную машину или лук, если не знает коэффициента натяжения бычьих сухожилий

Да очень просто может построить. Он может тупо рассчитать все нужные коэффициенты, провести необходимые опыты.
Сейчас когда проектируют марсоходы, то точно также с помощью математики рассчитывают коффициенты всей физики на другой планете, отталкиваясь от g (ускорения свободного падения) на этой планете, которое само по себе также рассчитывается. 
Плотность материалов научились мерить еще в древние времена. Все основные современные параметры сопромата были получены еще в 18-19 веках с помощью тех же примитивных подходах и инструментах. Тогда проводили гениальные по масштабам опыты. Например расчет атмосферного давления (в эксперименте участвует вся атмосфера планеты ), в 1643 году. Опыт Майкельсона, гигантский интерферометр который опроверг теорию эфира - 1881 г. Замер скорости света Олафом Рёмером  - 1676 г. и т.д Исаак Ньютон жил в 17 веке и сделал открытия которыми мы пользуемся до сих пор, а у него тогда не было суперкомпьютера и электронно-сканирующего микроскопа.

Цитата Asenar ()
Да, миф про то, что в СВ все умирали из-за отсутствия гигиены, мифом и является.

Ну не все конечно, но да - умирали, из-за слабой гигиены безусловно умирали и еще как. И это никакой не миф.
Но люди были конечно не идиоты, и уже тогда понимали что нужно как можно меньше пить не пойми какой сырой воды, а уж из реки пить, только когда совсем припрет. Медовые напитки, пиво, всякие сбитни, квасы и прочие аналоги. Потому что это все "варенная вода".

Цитата Asenar ()
У людей тогда был иммунитет похлеще нашего
Нет. Это заблуждение. Опять что вы имеете ввиду под иммунитетом, это слишком обширное понятие. Если возможность спать на снегу и жрать что попало, то да тут бесспорно побеждает средневековый житель. Но если про противостояние болезням вызванным болезнетворными микробами и вирусами, то нет, тут побеждает современный житель мегаполиса. Который все местные средневековые боляки даже не заметит, или переживет чиханием и недомоганием. Ну конечно же кроме совсем серьезных вещей  таких как чума, тиф,дифтерия, оспа и т.д.
А вот после того современный попаданец поживет первую  недельку в с.в деревне, то там начнут местные житель болеть массово, потому что занесет он им с собой много новых вирусов и микробов.

Цитата Asenar ()
Откуда врач этот возьмёт  стеклянную нить, в магазине купит
Да, конечно же, именно купит в магазине, точнее у стекольщиков, причем может и бесплатно дадут покопаться в коробке с мусором и отходами, которые всегда есть в производстве. Я надеюсь вы знаете сто 

Цитата Asenar ()
Так же как и змеевик для самогонки

Да не нужен никакой змеевик. Это технологии древние как мир. Чтобы получить самогонку градусов в 50, достаточно нескольких глиняных горшков разных размеров, костер и сырье (по сути практически  любой продукт, только будет разный процент выхода).

Цитата Asenar ()
вы представляете сколько такой кусман металла стоил бы

Если сильно захочется сделать змеевик, то он будет стоить не дороже обычного топора.

Цитата Asenar ()
Каких знаний, как наложить жгут или зашить дырку в мясе?
Многих знаний, многих. Как снизить температуру, а когда не надо этого делать. Как снизить/повысить давление, как сделать переливание крови, постоперационный уход (которым стали заморачиваться только в 19 веке). Да даже про ту же печень, знали где находится, но не знали назначения органа, а также почек и многих других. А роды - это вообще отдельный разговор. Объем знаний огромный.

Цитата Asenar ()
Повторюсь, сперва решить, в какое время попадёт "попаданец"

Выбирайте любое время вышеуказанного периода 800 г - 1700 гг., разницы при этом особой не будет.

Добавлено (01.11.2016, 12:18)
---------------------------------------------

Цитата Нойон ()
Кстати, размещал рассказик здесь о враче в качестве примера.
 
Уважаемый Нойон. Если есть ссылка на рассказ про врача, большая просьба поделится, очень интересно.


alex
Asenar Дата: Вторник, 01.11.2016, 16:43 | Сообщение #15



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Алекс, у меня к Вам несколько вопросов, вот когда Вы пишите свои теории, чем Вы руководствуетесь, на какой массив информации опираетесь?
Вы пробовали построить метательную машину, или вы точно знаете что знали врачеватели в средние века, а что нет? Как в старину делали алкоголь, у Мазина допустим фигурирует тоже "зимнее пиво" с солидным градусом, которое используют для промывки ран?

Я вот точно знаю, что бетон египетских храмов и купола Собора св. Петра очень сильно отличаются по составу. Что умение жрать, что попало это и есть умение способность противостоять болезнетворным бактериям и микробам. Что купить стеклянную нить у стекольщика, было крайне затруднительно, поскольку центры стекольного производства были сосредоточены в Венеции и Чехии века эдак до 14-15.
И насчёт микроскопа Левенгука:
" Долгое время считалось, что Левенгук изготавливал свои линзы путём филигранной шлифовки, что, учитывая их крошечные размеры, было необычайно трудоёмким занятием, требовавшим огромной точности. После Левенгука никому не удавалось изготовить аналогичные по устройству приборы такого же качества изображения. Однако в конце 1970-х годовНовосибирском медицинском институтебыл опробован метод изготовления линз не шлифовкой, а оплавлением тонкой стеклянной нити. Такой метод позволил изготавливать линзы, вполне удовлетворяющие всем необходимым критериям, и даже полностью воссоздать микроскоп системы Левенгука, хотя экспертиза его оригинальных микроскопов XVII века с целью подтвердить или опровергнуть эту гипотезу так и не была проведена.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Левенгук,_Антони_ван

Кстати Левенгук прожил 1632 по 1723, то есть застал 18 век.

А главное, я знаю, что люди в Средневековье были великими эмпириками, то есть всё пробовали на собственном опыте и на собственных ощущениях. И почти ничего не записывали в трактаты, не потому что были тупыми, а потому что возможности особой не было. А значит любому попаданцу врачу-инженеру, нужно сперва попасть в цех, а в такую организацию просто не попадёшь, а потом таким эмпирическим постигать своё ремесло, и его современные знания в этом мало помогут. Просто придётся заново учится всё делать на глаз  на коленке.
Это моё мнение, основанное на моих знаниях, Вы, Алекс, имеет право на своё. С уважением!


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Попаданец в средневековье с не военной профессией
Страница 1 из 712367»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz