Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Святослав - великая или проходная фигура истории
alexvreg Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #31



Группа: Проверенные
Сообщений: 369
Цитата smelozar ()
позвольте немного аргументировать почему я такого мнения

Мда.. Вот это я понимаю развернутый ответ. Даже не знаю что и ответить.
Будем считать что вы меня убедили, почти, но не во всем.

Готов признать что войско Донского в 1380 было круче войска Святослава в 962.
Но я считаю что Святослав имел шанс побить Субудэя на 200 лет раньше на Калке.
Как раз вот из-за этого фактора
Цитата smelozar ()
с КАКОЙ это стати ЦЕЛЫЙ князь города Жопа подчинялся бы беспрекословно какому-то великому князю Святославу?

Именно, именно подчинился бы и не пикнул, потому что Святослав бы по очереди побил бы каждого князька, подчинил бы себе. И в итоге на Калу бы выступило бы не несколько кучек отдельных войска с каждым командованием которые не могли договорится даже кто будет в первой стычке, а одно войско, с одним командиром.

Во время Святослава конечно были междуусобицы, но они были мелкого масштаба. Все были подчинены Святославу и не пикали. Никто не смел его "послать подальше". И эти мелкие стычки не шли ни в какое сравнение с тем что творилось когда пришел Субэдей, тогда был просто пипец с князьями.

Да, монголы были безусловно круты, ни кто не спорит. Загряд отряды делали свои дело. Монгол знал что если он побежит назад, то шансов выжить у него не будет, казнят. И воевали они на постоянной основе, без перерывов.
Ну и скорее всего монголы на Калке и монголы на Куликовом поле это уже другие немного монголы. Все же это уже был не Чингисхан, и орда уже разлагалась своими внутренними проблемами.

Еще насчет круглого щита в первых рядах у Святослава. А как же классические большой каплевидный щит?
Типа такого http://s1.imgdb.ru/2007-11/11/2-gif_tek54f3b.gif
Ведь в первых рядах имеет смысл прикрывать именно таким, большим щитом с упором в землю, наподобие римского скутума

Насчет численности войск на Куликовской битвы историки спорят с пеной у рта.
Но насколько я помню еще со школы, то соотношение было такое. Около 60 тыс. русичей, из которых 20 тыс конных. Монголов около 100 тыс.
Выход что численность у Донского сопоставима с армией Святослава по время Болгарской компании.
Хотя некоторые историки вообще бредину заявляют типа - на раскопках было обнаружено только около 5 тыс останков с каждой стороны. Это не эпическая битва выходит, а разборки местной шпаны. Скорее всего они копали совсем другое поле.


alex

Сообщение отредактировал alexvreg - Четверг, 23.04.2015, 11:05
hevding Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #32



Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Цитата GaryBujhm ()
Александр Владимирович, здравствуйте. Вы тут отвечали по Старшинову - печальная новость, а я хотел узнать, нет ли новостей по поводу такого писателя, как Сертаков? Мне нравится его серия про Дага из клана Топоров - оборвал на самом интересном и пропал. Даже здесь  Виталий Сертаковперестал объявляться - всё? сдулся?
Тоже интересно было бы узнать...
Извините, вопрос снят)


Сообщение отредактировал hevding - Четверг, 23.04.2015, 11:47
Мынбаши Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:18 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
"Но я считаю что Святослав имел шанс побить Субудэя на 200 лет раньше на Калке."

А с чего переключились  на  Калку?  Чужая земля, небольшой  отряд  монголов против  нескольких  отрядов князей  (небольшая часть сил Руси)  с половцами.  С тем же успехом можно говорить, что если бы Святослав со своей свитой столкнулся  бы  монгольским  патрульным разьездом, то победил бы.

Я же говорил  о кешике- гвардии, которой  там  не было.  То есть  столкновения  соединенных сил  Руси  (которых на  Калке не было) и монгольской армии нашествия, а не отряда в  2 тумена.

"Русы  погнали катафрактов  которых  было  в  пять раз  больше, а монголы  разве  сильнее катафрактов?" Вроде так Вы говорили?

Так что повторю еще раз, для понимания.   Монгольская  армия  нашествия  вместе  с тяжелой  конницей - кешиком  легко смяла бы  соединенные силы  Руси во главе со Святославом.
1.   Святослав -  это открытое сражение, что идеально для монголов.  Междоусобицы  князей  и численное превосходство монголов вынуждало брать поочередно  города-крепости  (вспомните  Козельск)  где конница  бесполезна, терять воинов при штурмах и на улицах.
2.   Доростол  показал  уязвимость князя как  стратега.   Уверен,  демонстрация  классического приема кочевников ложного отступления  легко бы прошла или лобовая атака-сшибка   конницы  лишила бы сразу же  жизни  Святослава, а с ней  и  единого командования и боевого духа.

Добавлено (23.04.2015, 16:41)
---------------------------------------------
"И в итоге на Калу бы выступило бы не несколько кучек отдельных войска с каждым командованием которые не могли договорится даже кто будет в первой стычке, а одно войско, с одним командиром. "

Повнимательнее, пожалуйста.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Четверг, 23.04.2015, 16:44
smelozar Дата: Четверг, 23.04.2015, 21:00 | Сообщение #34



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата alexvreg ()
Но я считаю что Святослав имел шанс побить Субудэя на 200 лет раньше на Калке. Как раз вот из-за этого фактора
Нуу... с учетом моего человеколюбия и веры в людей - можно сказать что какие-то шансы -всегда есть. Например - если бы произошло немыслимое и русско-половецкие войска сумели бы "купить" вражескую сторожу, которой всей во сне явился Тенгри и сказал помочь нашим(по-другому - никак, ибо Темуджин - живое воплощение воли Бога монголов). Давайте будем все же честны - многие недооценивают этот самый рейд Субэдэя и Джебе, как по численности, так и по-маштабам творимого. А между тем, это были довольно большие силы, которые в краткий срок сумели дважды разбить персидскую армию, преследуя шаха Хорезма, с ходу разнесли в пух и прах армии грузин и армян, разбили большую объединенную армию ясов, алан и половцев, на всем пути поназахватывали прорву городов и крепостей(в том числе и половецких кстати, потому-то половцы с Котяном и бежали к тестюшке Мстиславу - к тому моменту Данилу Кобаковича и еще несколько ханов - убили в битвах) и только тогда столкнулись наконец с русичами. Что все вышесказанное нам дает?
1. Два полнокровных тумена - это даже в монгольском понимании большие силы, серьезный воинский контингент. 
2. Полководцы что их вели - одни из лучших военначальников не только своего времени, но и из вообще существовавших.
3. Сами воины, в силу поставленной перед ними задачи - явно были отборными. Возможно услышу гневные террады со стороны Мынбаши, но возможно даже предположить что в отборном войске были и кешиктены. Почему? Потому что по предписанию Ченгиса - кешик - при императоре во время мира, и передовой отряд - во время войны. Отряд показывающих пример другим воином доблестью. Если же переводить на современный манер - два тумена Джебе и Субэдэя - это спецназ, причем спецназ самый что ни на есть боевой, прокаленный в боях(к тому ммоенту монголы уже воевали со всеми подряд несколько десятков лет).
 Почему вы считаете что у Святослава непременно бы получилось построить строптивых князей? Чем,  к примеру , был хуже Мстислав Удалой? Только тем что проиграл одну единственную серьезную битву в жизни? Почитайте его биографию - это был незаурядный человек и незаурядный воитель и тактик, использующий и военную хитрость, и храбрость, сильные и слабые стороны как своих войск, так и врагов. Как бил поляков и венгров - читали? Как сумели разделить поляков и венгров, а потом - разбить по-одиночке. Да куча примеров. Даже то что князь с отрядом отборных дружинников ночью, сумел бесшумно переправиться и вырезать один из передовых отрядов монгольской орды, пленив командира Гемябека(подвиг) - говорит о том что воитель более чем незаурядный. Его слушались как старшего и самого опытного, но только СЛУШАЛИСЬ! Не было безпрекословного подчинения, которое было необходимо! Это была рыцарская армия, способная набить морду европейцам, размазать по-степи других степняков, разбить даже более крупную армию других славян(поляков, чехов, других братьев-русичей), но это было сборное ополчение феодалов, со всеми же феодальными понтами.  Для того чтобы на Калке разбить тумены монголов с Субэдеям - нужно самим было быть монголами с Субэдэем во-главе. И потому - даже численное превосходство не помогло русичам и половцам против завоевателей которые сумели наши войска разделить и, сражаясь каждый раз(было несколько мясорубок, а не одна большая битва) лишь с частью войск русичей, успешно реализовывали численное превосхосдтво над данной частью, да так умело что даже ветераны Мстислава Удалого были опрокинуты ударом с разных сторон. Многие пеняют что мол Мстислав не предупредил киевского Мстислава, но, думается - это полностью домыслы летописца, желающего как-то оправдать себя. Сколько речек пересекло русское войско прежде чем перешло Калку? Да дохрена - такой резвости от монголов попросту на тот момент уже никто не ждал. что из этого следует? Монголы ВЕЛИ свою игру, известную только им, обстреливали постоянно в течении восьми дней врагов, выбирали удобный момент, а значит - инициатива была полностью за ними(за тем единственным моментом оплошки какого-то передового отряда вырезанного витязями Мстислава), наши же - только реагировали. Понимаете? Лучший исход ТАКОЙ ситуации был бы - ну нахрен, ничего не понятно - повернуть домой, держаться всеми вместе и посмотреть что будет дальше(тогда уже монголом пришлось бы ломать планы, спешно нагонять основными силами, решать как и где атаковать). Кстати это же решение монголов, по поводу длительного отступление и заманивания в засаду, говорит что полководец оценил войско и воинов русичей как потенциально опасных - те же объединенные дружины грузин и армян были уничтожены без восьмидневного изматывающего отступления, а в одном большом полевом сражении. Все это объясняю потому что считаю что объективность - весч важная вообще, а в жизни следует учиться и из горького опыта. Потмоу я более чем уверен - ни у Святослава, ни у Дмитрия Донского - не получилось бы одолеть монголов, если во главе них был Субэдей. Во главе с одноглазым - монголы побеждали всегда и всех, даже когда все было против этого.
По-численности - недооцениваете ополчения что собрались на Калку - Киевские, Черниговские, Смоленские, Галичские князья и еще куча других князей помельче. Это половина всех возможных княжеств и соотвественно львинная доля сил всех этих княжеств. В битве погибли 12 князей!!! Сумели уйти только 9. И это князья, бояр и дружинников по-коэффиценту - погибло куда больше. Потому и писал летописец - что от начала света наши не видели такого поражения. По-численности - монголов к тому моменту, выдержавших кучу битв и штурмов, врят ли было два тумена, но, это мое сугубо мнение - было тысяч 10-12 воинов. Могли прибиться пара тысяч сброда(туркмены, бродники, те же ясы и половцы). Наших и половцев - явно больше - по крайней мере вдвое, но повторюсь - это не решало, так как в битву вступали не единым фронтом, а так, как их разделили монголы. По-вооружению - тоже паритет, хотя монгольские тяжи, пожалуй, даже потяжелей будут за счет конского доспеха. Вот пожалуй пока все.

Добавлено (23.04.2015, 20:42)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Еще насчет круглого щита в первых рядах у Святослава. А как же классические большой каплевидный щит?
Его придумали слегка позже))) Потому у воинов Святослава - обычный круглый щит, ипичный я бы сказал для целой кучи народов.

Добавлено (23.04.2015, 20:45)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Насчет численности войск на Куликовской битвы историки спорят с пеной у рта. Но насколько я помню еще со школы, то соотношение было такое. Около 60 тыс. русичей, из которых 20 тыс конных. Монголов около 100 тыс.
Я тоже это помню)) Однако же, все же не думаю что именно так и было. Поменьше было что тех, что других - однозначно. Вон - конфедерация военных историков вообще доказывала что скорее всего и тех и других было всего по-несколько тысяч. Я, все же считаю - что больше, приблизительно тысяч за 20 с каждой стороны, и это громадные силы для того времени. Просто огромные для европы.

Добавлено (23.04.2015, 20:47)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Выход что численность у Донского сопоставима с армией Святослава по время Болгарской компании.
У Святослава было бы больше чем у Дмитрия только потому что Московское княжество и его вассалы имеют территориально более скромные размеры чем та территория с которой мог собрать в коротковременный(!!) поход Святослав.

Добавлено (23.04.2015, 20:49)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Хотя некоторые историки вообще бредину заявляют типа - на раскопках было обнаружено только около 5 тыс останков с каждой стороны. Это не эпическая битва выходит, а разборки местной шпаны. Скорее всего они копали совсем другое поле.
Экой вы кровожадный. По пять тысяч трупов с каждой для того времени(да даже для этого) - это национальная катастрофа для обоих народов - погибли ж воины, отборный люд, каждого из которых - кормила и снаряжала прорва народу.

Добавлено (23.04.2015, 20:53)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
Так что повторю еще раз, для понимания.   Монгольская  армия  нашествия  вместе  с тяжелой  конницей - кешиком  легко смяла бы  соединенные силы  Руси во главе со Святославом.
Думаю не стала бы разом драться со всеми. Все же монголы - довольно малочисленный народ. Разделили бы войско и били бы по частям - во всяком случае в 13 веке - это точно прошло бы. А вот против армии уже к примеру Ивана 3 - врят ли. но между событиями - 250 лет учебы методом проб и ошибок.

Добавлено (23.04.2015, 20:55)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
1.   Святослав -  это открытое сражение, что идеально для монголов.  Междоусобицы  князей  и численное превосходство монголов вынуждало брать поочередно  города-крепости  (вспомните  Козельск)  где конница  бесполезна, терять воинов при штурмах и на улицах.
Увы - монголы Бату умели брать и не такие города как Владимир, а в десять раз большие и куда более защищенные. И с невеликими потерями - хашар на что?

Добавлено (23.04.2015, 21:00)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Во время Святослава конечно были междуусобицы, но они были мелкого масштаба. Все были подчинены Святославу и не пикали. Никто не смел его "послать подальше". И эти мелкие стычки не шли ни в какое сравнение с тем что творилось когда пришел Субэдей, тогда был просто пипец с князьями.
Конечно такого поганства и повального скотства не было. Однако маштабы вы зря не дооцениваете - впомните хотя бы то что святослав вообще зашел на трон с междоусобици? Батя - убит древлянами, у коих уже вон - свой Великий князь нашелся, Малом зовут. Мамку в жены хочет затащить - аж не может. А та - накормила их на тризне по-мужу аж на 4000 покойников(явно завышено, но видимо Красная свадьба Мартина - отчасти и с нее списана), а потом - битва. Пацан Святослав - бросает копье в древлян. Или древляне - не славяне? Со своими рубились - без этого тогда никак к покорности не пригнешь.
Asenar Дата: Четверг, 23.04.2015, 22:50 | Сообщение #35



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Ну наконец вставлю и я свои пять копеек.
 Во-первых ты Смелозар недооцениваешь мощь Московского княжества и его вассальных территорий и союзных княжеств, которые прислали ему войска. Потому что у меня данных о населении Владимиро-суздальского княжества у меня нет, но не исключено, что оно было больше чем все подвластные Киеву земли (за исключением Хузарии) в эпоху Святослава.

  Напомню, что Владимирское княжество находится в бассейне Оки, а территория вокруг Оки в 10 веке была глушью даже по меркам далеко не густонаселённого Киевского княжества. А в 12 веке уже центр Российской государственности перемещается туда во Владимир. То есть на лицо бурный рост городов, а с ними населения ремёсел и т.д.

  Сравнения Святослава и Дмитрия Донского и как сравнение тёплого с мягким или круглого с квадратом. Эти правители жили не просто в разное время, но и в совершенно другой административно-политической системе. При этом замечу, что Святослав Игоревич хоть и был дюже храбрым воином, но вовсе не глупцом. То есть он не почём бы не вышел в сражение против монголов не собрав о них достаточной информации и не сочтя, что имеет приличные шансы на успех.

  Но я понял, о чём спор уважаемые форумчане. Спор о системе. Вернее о СИСТЕМАХ. При Святославе Киевское княжество было единым. Равного Святославу Игоревичу не было в истории Руси долгие сотни лет, как военному полководцу. Но князь Киева проиграл своё главное сражение в жизни, а потом сам погиб, подорвав тем самым силы своего государства.
  Вопрос в другом, выстояла бы Русь против монгольского нашествия, если бы у неё был единый правитель?
  На мой взгляд конечно да.
  Более того, Русь выстояла бы, если бы единый правитель был хотя бы во регионе Северо-западной Руси. Потому что во-первых централизованная власть предполагает прежде всего иную систему управления армией, реакцию на угрозу и так далее. Войско просто не могло выйти в поход не подготовленным. Гарнизоны в случае осады получали адекватную поддержку от оставшихся в войск. В конце концов же есть легенда о Евпатии Коловрате, есть пример Смоленска который монголы так и не смогли захватить, Новгорода куда монголы не стали переть и т.д.
 В Владимирская земля это же непролазные дебри, только кое-где расчищенные трактами.

 Но опять-таки если бы Русь была единой, то она бес проблем закрепилась в степи между бассейнами Днепра и Дона, и то и Волги. То есть встретила бы монголов уже в казаских степях. В общем фантазия на фантазии друзья. уходим мы с вами в такие дебри, что и не разглядеть)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 24.04.2015, 10:16 | Сообщение #36



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Asenar ()
Вопрос в другом, выстояла бы Русь против монгольского нашествия, если бы у неё был единый правитель?   На мой взгляд конечно да.
Честно - даже не представляю как Русь могла бы стать единой на тот момент - вот просто не представляю. Для того чтобы она была б таковой - нужно было начать строить ее единство и, соответственно ветвь правящей царской династии - минимум за сто лет раньше прихода монголов. Минимум! Потому что если выстраивать "монгольским" поколением - монголы бы пришли в страну у которой попросту бы вообще не было армии для защиты. Я говорил - можно скольк  угодно рассуждать что бы было, но повторюсс - предпосылок для этого не было ни одной. Мстислав - был реально крут, по местным меркам - очень даже! Всем бил морду и сумел своим авторитетом собрать такую громаду войск за полтора века до Куликовской битвы! Только вот - не было единого командования - были три крутых шишкана которые сумели договориться, но никак не сумели бы выбрать Старшего во всем.

Добавлено (24.04.2015, 07:19)
---------------------------------------------
Владимир Мономах был, пожалуй, никак не хуже как полководец чем Святослав, за жизнь провел 83 крупных сражений(про мелкие писал - все и не упомнит), воевал в разных странах(месил чешских и германских рыцарей, крутил хвосты полякам, сумел разбить орды половецких старших ханов, заставить их откачевывать подальше от границ(иные как общеизвестный хан Отрак - аж в грузию Ушли и там были в почете), умудрился под конец жизни весьма успешно повоевать даже с Византией(агаааа - наверняка никто этого не знал, а вот было - придунайские города взял под себя и, возможно б много еще успел бы, если бы ЛжеДеогена не убили подосланные греками ниндзя. Но и после еще долго воевали, с переменным успехом. Мир с Византией был установлен лишь после смерти императора Алексея и восшествия на престол его сына Иоанна Комнина, за которого, кстати, хитрый Мономах отдал свою кровинку - внучку. Так-то.

Добавлено (24.04.2015, 07:24)
---------------------------------------------
даже так сказал бы - исходя из вышеперечисленного - Мономах даже покруче был. почему? Потому что выжил, а из единственного за жизнь поражения - в битве на Стугне объединенные силы трех князей разбили половцы - вывел для себя урок.
Прийди монголы в его правление - думаю было бы поинтерестнее. Впрочем, если уж фантазировать - Владимир был, по-мимо личной храбрости, ужасно умным человеком и хитрым(подчас коварным) политиком - думаю что он бы договорился б с монголами, задарил бы, сметнув силы и возможности и, вполне может быть - отправил бы вместе с ними экспидиционный корпус на войну с другими странами. Очень хитрым был человек.

Добавлено (24.04.2015, 09:53)
---------------------------------------------

Цитата Asenar ()
Более того, Русь выстояла бы, если бы единый правитель был хотя бы во регионе Северо-западной Руси.
Думается что врят ли. Конечно - сопротивление было бы куда активнее, но наши выходили в поле там, где нужно было партизанить. В поле на момент - с монголами сумел справиться лишь Салах эд Дин, да и то - один его передовой полк - был больше всей монгольской армии ему противостоящей.

Добавлено (24.04.2015, 09:59)
---------------------------------------------
Чисто гипотетически - имелись бы серьезные шансы отбиться - если бы Суворов родился  на несколько столетий раньше - это совсем уж если из разряда фантастики

Добавлено (24.04.2015, 10:02)
---------------------------------------------
И еще на момент - я очень уважаю Святослава и его эпоху, и он был хорош именно для своей эпохи, не надо его засовывать в другие.

Добавлено (24.04.2015, 10:16)
---------------------------------------------

Цитата Asenar ()
Новгорода куда монголы не стали переть и т.д.
Кстати - читал мнение о том что Новгород - откупился от атаки. Вполне могет быть кстати. Тогда это бы многое объясняло.
Asenar Дата: Пятница, 24.04.2015, 11:19 | Сообщение #37



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата smelozar ()
умудрился под конец жизни весьма успешно повоевать даже с Византией(агаааа - наверняка никто этого не знал, а вот было - придунайские города взял под себя и, возможно б много еще успел бы, если бы ЛжеДеогена не убили подосланные греками ниндзя.

  Вот эту фразу совсем не понял. Вроде Мономах-то был уже взрослый дедушка за 80 и помер своей смертью?
  И да первый по-настоящему великий полководец Руси на просто отмудохал половцев и очистил степи, но и оставил престол своему сыну в обход лествиничного права, если я не путаю. Словом не знаток в этом времени.

 А про ипмерию ты верно заметил, Владимир, который Креститель, именно к этому и тянул, то есть к объединению Руси и Византии, у его сыновей Бориса и Глеба как никак были бы права на престол, случись какая смута  в Византии(а она обязательно бы случилась) приплыли бы православные варяги и викиги, с православными мехами и золотом, подкупили бы кого надо ну и сел бы потомок Святослава на Византийский престол, а дальше... у меня не хватает фантазии представить, чтобы за государство тогда образовалось. 
  Конечно в нём были бы свои смуты, предательства, но... это уже совсем другая история.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Пятница, 24.04.2015, 11:34 | Сообщение #38



Группа: Проверенные
Сообщений: 369
smelozar - ты просто задавил объемом текста   :) 

Цитата Мынбаши ()
Чужая земля, небольшой  отряд  монголов против  нескольких  отрядов князей

Чужая земля для монголов была везде. Небольшой отряд монголов - это два тумена (т.е 20 тыс.) во главе с двумя самыми крутыми полководцами того времени. 

Цитата smelozar ()
Экой вы кровожадный. По пять тысяч трупов с каждой для того времени(да даже для этого) - это национальная катастрофа

Это мелочь, а не национальная катастрофа. Вот миллион советских солдат в Киевском котле в великой отечественной - вот это катастрофа.
А 5 тыс. даже по нашим "цивилизованным" временам - мелочь. Вон на Донбасе в котлах по 3-5 тыс ВСУ полегло, а сколько этих котлов за год было? Штуки 3 точно больших

Цитата smelozar ()
А та - накормила их на тризне по-мужу аж на 4000 покойников

Да ну ладно вам. Все эти страсти-мордасти про Ольгу выдумки. И примучивание древлян -это не замес, а так воспитательная работа. То что ладью со сватами от Малого закапала - вполне реально, вроде даже есть упоминания в летописях западной европы. А вот все остальное про баню, про голубей с огнем - ну выдумки это. Нужно было по-быстрому состряпать для Ольги образ такой крутой правительницы, коей она не была, по крайней мере в то время. Вообще история с убийством Игоря очень мутная и пахнет предательством со стороны христианской общины, во главе которой была Ольга. И по сути власть она захватила не по праву, тогда не Свястослав должен был стать князем, тогда было лествичное право. 
Ну откуда у Ольги, бывшей рабыни вытященной буквально из под ножа на жерветнном капище, такие управленческие способности, ни образования ни опыта управления. Потом постепенно возможно научилась, но в момент гибели Игоря она была полным нулем.

Цитата Asenar ()
Вопрос в другом, выстояла бы Русь против монгольского нашествия, если бы у неё был единый правитель?

Да. Ты прямо в суть вопроса попал. Да, именно так. Трагедия монгольского ига на Руси как раз из-за раздробленности. Мы получили урок на века. Что только вместе мы сила, что Россия может существовать только единое сильное государство или не существовать вообще.

Цитата smelozar ()
Очень хитрым был человек.

Не просто хитрым. Владимир - умный, коварный и подлый. Переступил и через соотечественников - грабил русские земли вместе с викингами после того как его из Новгорода погнали, очень мстительный был. Морил Новгород голодом, заблокировав его полностью. Переступил через родственников - замочил своего брата, изнасиловал невесту своего брата на глазах у её отца и брата, а потом и убил их на  глазах у невесты. Переступил через свою веру - уничтожил язычество и насильно ввел христиантсво, чисто из политических соображения, выгоды для себя на тот момент.

Вообще конечно приходит здравая мысль что каждый полководец подходит только для своего времени. 
В 960 годах нужен был именно Святослав, в 1380-х именно Дмитрий Донской, в 1945 именно Жуков.

Хотя... вот Суворов наверно действительно ушатал бы противника в любой исторический период, даже если входу уже будут световые мечи и плазменные гранаты


alex
Asenar Дата: Пятница, 24.04.2015, 12:17 | Сообщение #39



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата alexvreg ()
Это мелочь, а не национальная катастрофа. Вот миллион советских солдат в Киевском котле в великой отечественной - вот это катастрофа. А 5 тыс. даже по нашим "цивилизованным" временам - мелочь.

  Вы знаете со скольких дворов выходил один полностью экипированный воин? Сколько зерна требовалось чтобы накормить его вьючных лошадей, ему самом собрать припасы? Сколько стоили доспехи воина. Мне даже трудно придумать аналогии, потерю одного обученного гридню по современным меркам. Это как полная и безвозвратная потеря танковой роты или даже полка.

Цитата alexvreg ()
Нужно было по-быстрому состряпать для Ольги образ такой крутой правительницы, коей она не была, по крайней мере в то время. Вообще история с убийством Игоря очень мутная и пахнет предательством со стороны христианской общины, во главе которой была Ольга.
 Ольга была величайшей правительницей Руси. Без неё бы и не было России как таковой и уж точно не было бы побед Святослава. Если бы не Ольга, то на месте держава собранная Олегом Вещим преравтилась бы в конгломерат разных племён и распалась в небытие.
Цитата alexvreg ()
Не просто хитрым. Владимир - умный, коварный и подлый. Переступил и через соотечественников - грабил русские земли вместе с викингами после того как его из Новгорода погнали, очень мстительный был. Морил Новгород голодом, заблокировав его полностью. Переступил через родственников - замочил своего брата, изнасиловал невесту своего брата на глазах у её отца и брата, а потом и убил их на  глазах у невесты. Переступил через свою веру - уничтожил язычество и насильно ввел христиантсво, чисто из политических соображения, выгоды для себя на тот момент.
  Я не знаю о ком вы говорите, но мы говорим о Владимире Мономахе, который жил немного позже Владимира Крестителя.

Цитата alexvreg ()
Хотя... вот Суворов наверно действительно ушатал бы противника в любой исторический период, даже если входу уже будут световые мечи и плазменные гранаты
  Я склоенн полагать, что мнение о Суворове несколько преувеличено. Да он побеждал, но турок. А когда столкнулся в французами, то победы удавалось одерживать только при значительном численном перевесе.  У же тем более в эпоху усобиц Суворов вряд ли чтобы смог сделать. Да и были у Руси в тот период свои полководцы, очень неплохие. Тот же Андрей Храбрый и Боброк-Волынский.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Пятница, 24.04.2015, 15:40 | Сообщение #40



Группа: Проверенные
Сообщений: 369
Цитата Asenar ()
Ольга была величайшей правительницей Руси

О боже мой! Дайте мне это развидеть!
Вы серьезно? Мне кажется это стёб...

В словах "величайшей правительницей Руси" - есть два лишних слова кроме "Руси"
Вы меня извините, но вы сильно заблуждаетесь

Цитата Asenar ()
безвозвратная потеря танковой роты или даже полка.
Да чего уж там, сразу приравнивайте к потере половины РВСН.

Цитата Asenar ()
Я не знаю о ком вы говорите, но мы говорим о Владимире Мономахе
Я говорил о Владимире Святославовиче

Цитата Asenar ()
мнение о Суворове несколько преувеличено
Ну да, конечно. Не одного поражения. Конечно преувеличино. А вот заслуги Ольги - не преувеличено?
 
Цитата Asenar ()
У же тем более в эпоху усобиц Суворов вряд ли чтобы смог сделать
Суворов был полководцев во время бесконечной череды дворцовых переворотов, и прямого предательства царей. И не смотря на это он побеждал.


alex
Мынбаши Дата: Пятница, 24.04.2015, 18:57 | Сообщение #41



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
"Сами воины, в силу поставленной перед ними задачи - явно были отборными. Возможно услышу гневные террады со стороны Мынбаши, но возможно даже предположить что в отборном войске были и кешиктены. Почему? Потому что по предписанию Ченгиса - кешик - при императоре во время мира, и передовой отряд - во время войны. Отряд показывающих пример другим воином доблестью. Если же переводить на современный манер - два тумена Джебе и Субэдэя - это спецназ, причем спецназ самый что ни на есть боевой, прокаленный в боях(к тому ммоенту монголы уже воевали со всеми подряд несколько десятков лет)."

Мнение.
1.  Кешик -  это  телохранители.  Речь не идет о Наполеоне у которого  была две гвардии, это единственная  гвардия.
2.  Использование кешика как  самостоятельной  армии  увеличило бы его  потери и  вероятность полной гибели.
3.  Кешиктены - это не только элитные воины, аристократы, но и заложники своих родов, племен и орудие  против  внутренних распрей.  Массовая  гибель  привела бы недовольству знати и лишило  эффективной дубины против внутренних потенциальных противников.

Другое дело, что  к туменам из опытных воинов  могли  придать  небольшую группу  кешиктенов, для усиления.  Даже  сотня - это серьезное  подспорье к боевому духу.  К тому же  Субедей  наверняка сформировал  свою  группу из опытных тяжеловооруженных  воинов из воинов  туменов  выполняющих те же функции.

Добавлено (24.04.2015, 16:00)
---------------------------------------------
"Увы - монголы Бату умели брать и не такие города как Владимир, а в десять раз большие и куда более защищенные. И с невеликими потерями - хашар на что?"

Вы  не  путаете  хашар  и союзные контингенты?  Хашар  шел на штурмы безоружный, его назначение получать стрелы, смолу, тащить осадные орудия.  

Добавлено (24.04.2015, 16:08)
---------------------------------------------
Флуда  конечно развели на километр.   Пожалуй, тоже  добавлю (привет Асенару и Алексрегу).   Я думаю,  деятельность  фараона  Эхнатона  пересекается в  определенном  контексте  с   религиозным реформированием  Владимира, что  снизило  роль  армии в пользу  жречества и бюрократического аппарата.   )

Еще раз  вернемся к теме. Видение.

1.  Святослав, Мстиша  или любой другой возглавляет  войско.  Свое, объединенное, без разницы.  Равное или  вдвое, втрое больше монгольского.
2.  Князь  атакует  монголов, в первых рядах естественно своих   отборных воинов.
3.  Так как  он  сам  в гуще  сражения нормально командовать, маневрировать не может и  к тому же  закономерно увязает, гибнет.
4.  Паника, разбегание  войска князя.

Кстати,  гений  Суворова, думаю, как  полководца  выражался и в том, что он  никогда  не  был впереди своих наступающих  войск, не возглавлял  атаку  лично,  командовал, а не  сражался сам.   Как завещал  Чингизхан. )

Добавлено (24.04.2015, 18:57)
---------------------------------------------
Асенар и  alexvreg !   Особенно последний.
Вам  по сколько лет?
Когда пишите  будьте  любезны  указывать, что  это  Ваше  мнение.
"Вы меня извините, но вы сильно заблуждаетесь"  Можно потактичнее?

Или  уж  тогда  расскажите,  как Вы  жили  у  Ольги летописцами, вели  видеозаписи  переговоров.

"Ну откуда у Ольги, бывшей рабыни вытященной буквально из под ножа на жерветнном капище,"  "Переступил через родственников - замочил своего брата, изнасиловал невесту своего брата на глазах у её отца и брата, а потом и убил их на  глазах у невесты".
Фото, свидетельские показания есть?


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 24.04.2015, 19:05
smelozar Дата: Пятница, 24.04.2015, 23:18 | Сообщение #42



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата Мынбаши ()
"Сами воины, в силу поставленной перед ними задачи - явно были отборными. Возможно услышу гневные террады со стороны Мынбаши, но возможно даже предположить что в отборном войске были и кешиктены. Почему? Потому что по предписанию Ченгиса - кешик - при императоре во время мира, и передовой отряд - во время войны. Отряд показывающих пример другим воином доблестью. Если же переводить на современный манер - два тумена Джебе и Субэдэя - это спецназ, причем спецназ самый что ни на есть боевой, прокаленный в боях(к тому ммоенту монголы уже воевали со всеми подряд несколько десятков лет)."
тут видите какое основание дало такую идею - все дело в том что кешик долгое время состоял всего из тысячи бойцов и был реально исключительно для охраны императора. Однако во время хорезмийского похода, повелением Чингис хана кешик реорганизовали, сделав гвардией в прямом смысле слова, увеличив численность до полнокровного тумена. Как раз по-предписанию, которое легко можно найти в инете и говорится что в мирное время - охрана, в военное - передовой отряд орды. В состав кешика вошли подразделение хорчи-стрелков, как понимаю - отборные из отборных лучников, и еще несколько боевых подразделений помимо тургаудов и кебтеулов - названия сложные, запамятовал. И если тургауды и кебтеулы, исходя из названия - это и есть дневная и ночная стража(причем ночная, кебтеулы, судя по всему - была самой крутой и почетной, круче даже тургаудов), то остальные боевые подразделения, числящиеся в кешиктенах - скорее всего как раз те отряды что и исполняли роль мощного боевого кулака монгольских орд.

Добавлено (24.04.2015, 20:35)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Это мелочь, а не национальная катастрофа. Вот миллион советских солдат в Киевском котле в великой отечественной - вот это катастрофа. А 5 тыс. даже по нашим "цивилизованным" временам - мелочь. Вон на Донбасе в котлах по 3-5 тыс ВСУ полегло, а сколько этих котлов за год было? Штуки 3 точно больших
Для средневековья - очень много. Если погибло больше - вообще жуть. Известно что в общеизвестной битве при Креси со стороны французов из 15 тысяч кавалерии под стрелами и копьями англечан погибло порядка 1500 воинов дворянского сословия - и это тут же стало предметом национальной котострофы и воя целой нации. При этом - Франция - самая многочисленная рыцарская страна в которой проживало порядка 30 тысяч дворянских семей, было порядка 10 тысяч опоясанных рыцарей(именно рыцарей, не считая пажей, сержанов(верное произношение), оруженосцев, скваеров и прочих мен эт армс) и числом жителей,а так же возможным моб.ресурсом - далеко превосходила числом Московское княжество того времени. Потому гибль 5 тысяч воинов - это офигеть потери какие. Именно воинов - вообще жуть, если учесть как сложно убить даже в большой битве среднестатестических воинов в таком количестве. Время Римской империи - прошло, средневековье в основном - это время разборок миниатюрных, в несколько тысяч голов, армий.

Добавлено (24.04.2015, 20:39)
---------------------------------------------

Цитата Asenar ()
Вот эту фразу совсем не понял. Вроде Мономах-то был уже взрослый дедушка за 80 и помер своей смертью?   И да первый по-настоящему великий полководец Руси на просто отмудохал половцев и очистил степи, но и оставил престол своему сыну в обход лествиничного права, если я не путаю. Словом не знаток в этом времени.

Мономах к тому моменту был в преклонных летах, но это он санкционировал войну, выделил воинов, реализовывал стратегический план. конечно время того как он лихо махал мечом впереди полков - прошло, но князь Владимир Мономах был чрезвычайно умным человеком, как уже и писал, а воина дожившего до таких лет как Мономах, сам знаешь - уважают вовсе не за преклонный возраст, а за то что он, не смотря ни на что - сумел до такого возраста дожить. Матёрейший волчара одним словом.

Добавлено (24.04.2015, 20:41)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Суворов был полководцев во время бесконечной череды дворцовых переворотов, и прямого предательства царей. И не смотря на это он побеждал.
Согласен - Суворов прежде всего привлекает умом и сметкой. Кстати - в мемуарах он писал о более чем 60 проведеных им сражениях. Мономах - воевал получается все равно чаще. Время было такое.

Добавлено (24.04.2015, 20:43)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
Вы  не  путаете  хашар  и союзные контингенты?  Хашар  шел на штурмы безоружный, его назначение получать стрелы, смолу, тащить осадные орудия.
  не - как раз мясо которое посылали впереди себя и имел введу. Не думаю что если в Китае, Хорезме и прочих странах он использовался по прямому назначению - на Руси было по-другому.

Добавлено (24.04.2015, 20:47)
---------------------------------------------

Цитата Asenar ()
Тот же Андрей Храбрый и Боброк-Волынский.
Они были хорошими полководцами, спору нет, но имено хорошими. Кстати - оба потерпели поражение от князя Олега рязанского спустя несколько лет после Куликовской битвы. По Боброку Волынскому - есть в летописях упоминание его в числе погибших в битве на Ворксле (Балашов отлично обыграл момент в книге "Закат Степи") - там же сложили головы и Дмитрий и Андрей Ольгердовичи - другие герои Куликовской битвы.

Добавлено (24.04.2015, 20:49)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
1.  Святослав, Мстиша  или любой другой возглавляет  войско.  Свое, объединенное, без разницы.  Равное или  вдвое, втрое больше монгольского. 2.  Князь  атакует  монголов, в первых рядах естественно своих   отборных воинов.
3.  Так как  он  сам  в гуще  сражения нормально командовать, маневрировать не может и  к тому же  закономерно увязает, гибнет.
4.  Паника, разбегание  войска князя.

Шансы на победу все же есть всегда, даже в 13 веке... Эти шансы очень уж усыхают если во главе монголов стоит Субэдей. Тогда, конечно, почти без шансов - ни у одного на тот момент не было такого боевого опыта.

Добавлено (24.04.2015, 20:58)
---------------------------------------------
Кстати по-вопросу считаю ли я войско Мамая хуже чем войско Батыя - а по-каким критериям? Если по совершенству вооружения - тут бесспорно войско Мамая намного круче, намного задоспешенней, использует намного более продвинутое оружие и технологии. Если же пров се остальное - да черта с два орда Мамая справилась бы с армией Батыя! Без шансов! На Русь с Бату пришли ветеранские контингенты, да еще и с кучей толковых командиров, потому однозначно раскатали бы в пыль. Это я к тмоу - что все же не всегда решает все оружие, особенно в неслишком большой разнице между 13 и 14 веками. Вот в 15 и 16 в сарвнении с 13 - уже да. К тому моменту появилось столько смертоносных ништяков - только умей пользоваться))) Но - как я и сказал - это разряд научной фантастики)

Добавлено (24.04.2015, 23:18)
---------------------------------------------
Нашел! В состав кешиктенов входил отряд богатуров которые сражались"перед очами императора". Во как)))) Вот чьи отряды могли самостоятельно участвовать в битвах. Организованны на курултае 1206 года, когда и вырос кешик с 1000 до 10000 воинов, путем того что сыновья знати что должны были приходить на службу в кешик - обязаны были с собой приводить отряд вооруженных дружинников из числа сильнейших.

Asenar Дата: Пятница, 24.04.2015, 23:34 | Сообщение #43



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата smelozar ()
Они были хорошими полководцами, спору нет, но имено хорошими. Кстати - оба потерпели поражение от князя Олега рязанского спустя несколько лет после Куликовской битвы. По Боброку Волынскому - есть в летописях упоминание его в числе погибших в битве на Ворксле (Балашов отлично обыграл момент в книге "Закат Степи") - там же сложили головы и Дмитрий и Андрей Ольгердовичи - другие герои Куликовской битвы.

  Читал... там скорее сыграло роль обычного бардака и раззвиздяйства.  То что тумены Батыя даже не заметили бы войско Мамая факт. Бахчисарайский тысячник вёл на Москву всего сборную солянку наёмников, взаимодействовать которые между собой могли условно.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Суббота, 25.04.2015, 09:41 | Сообщение #44



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
"тут видите какое основание дало такую идею - все дело в том что кешик долгое время состоял всего из тысячи бойцов и был реально исключительно для охраны императора. Однако во время хорезмийского похода, повелением Чингис хана кешик реорганизовали, сделав гвардией в прямом смысле слова, увеличив численность до полнокровного тумена. Как раз по-предписанию, которое легко можно найти в инете и говорится что в мирное время - охрана, в военное - передовой отряд орды."

Вы, считаю, подгоняете  под свою идею.
2 тумена - это орда, все войско? Кроме того, орда имеет и второе значение - это ставка хана и передовой отряд орды это фактически  караульно-дозорная часть, в походном, кочевом   порядке  ставки правителей  шли впереди, никто не имел право идти впереди них,  то же самое что повернуться спиной к хану.

Добавлено (25.04.2015, 09:25)
---------------------------------------------
" не - как раз мясо которое посылали впереди себя и имел введу. Не думаю что если в Китае, Хорезме и прочих странах он использовался по прямому назначению - на Руси было по-другому."
Тогда каким же образом  он  снижал потери монголов на  стенах и улицах?  Они применяли  рукопашный бой что ли?
Драться   на самих стенах, на улицах, в  домах приходилось самим  монголам и союзникам, хашар здесь уже был  бесполезен, считаю.   А это уже спешиваться, вести ближний бой - самая невыгодная  тактика  для  прирожденных  всадников и стрелков.

Именно разобщенность и  штурмы  городов  княжеств  спасли  Европу и часть  Руси.  Монгольская  конница просто захлебнулась в своей и чужой крови, даже  несмотря на широкое привлечение союзных контингентов.

Будь государство единым, правитель типа Святослава  уверенный в своей  победе  повел бы войско навстречу  монголам и проиграл бы.  Отступил, собрал бы все что осталось и  снова проиграл бы.  
Без князей, дружинников, воев  города   легко бы открыли ворота на милость завоевателей. 

Мое мнение.
Добавлено (25.04.2015, 09:29)
---------------------------------------------
Цитата smelozar ()
Нашел! В состав кешиктенов входил отряд богатуров которые сражались"перед очами императора". Во как)))) Вот чьи отряды могли самостоятельно участвовать в битвах. Организованны на курултае 1206 года, когда и вырос кешик с 1000 до 10000 воинов, путем того что сыновья знати что должны были приходить на службу в кешик - обязаны были с собой приводить отряд вооруженных дружинников из числа сильнейших.
Скорее  Вы подтвердили  мои  слова.   Что кешик и император неразделимы.
Ключевое слово здесь  "ПЕРЕД ОЧАМИ ИМПЕРАТОРА".
Либо уже  тогда  сошлитесь, что  очами императора звали  пару доверенных  офицеров  которые откомандировались вместе с отрядом  кешика и смотрели как  они сражаются.  Или это была  пара  знамен  "Очи императора".

Добавлено (25.04.2015, 09:41)
---------------------------------------------
Цитата smelozar ()
Шансы на победу все же есть всегда, даже в 13 веке... Эти шансы очень уж усыхают если во главе монголов стоит Субэдей. Тогда, конечно, почти без шансов - ни у одного на тот момент не было такого боевого опыта.
Да любой монгольский  нойон  мог стоять во главе, вернее позади.
Князья или князь все равно бы  использовали  тактику "А-ля Святослав", впереди на  лихом  коне, бить и грабить.   Соответственно с лучшими воинами, телохранителями  и получали  стрелу, копье в грудь или  даже ценой  больших  потерь  проламывали оборону и окружались  элитными  и свежими  воинами монголов.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 25.04.2015, 09:49
Asenar Дата: Суббота, 25.04.2015, 12:19 | Сообщение #45



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата Мынбаши ()
Тогда каким же образом  он  снижал потери монголов на  стенах и улицах?  Они применяли  рукопашный бой что ли? Драться   на самих стенах, на улицах, в  домах приходилось самим  монголам и союзникам, хашар здесь уже был  бесполезен, считаю.   А это уже спешиваться, вести ближний бой - самая невыгодная  тактика  для  прирожденных  всадников и стрелков.
 Причём здесь бой на улицах? Хашар давал возможность беспрепятственно подойти: засыпать ров, насыпать вал, чтобы потом защитников можно было спокойно согнать со стен крепости защитников и проломить стены. Дальше уже дело техники, ополчение под стрелами не выстояло, а опытный воинский контингент понёс бы критические потери.

Цитата Мынбаши ()
нязья или князь все равно бы  использовали  тактику "А-ля Святослав", впереди на  лихом  коне, бить и грабить.
   О да нам все известен гумманизм монголов по отношению к захваченным народам.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz