Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Святослав - великая или проходная фигура истории
Asenar Дата: Среда, 12.06.2013, 11:40 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (Мынбаши)
По армии Святослава - ориентировался на  численность армии в ходе византийского похода, указывалось всегда в  60-70 тысяч.

Это где всегда, Скилица вообще писал про 308 тысяч воинов.

И ещё по моей ссылке
"Ядром хазарского войска была стал тяжёлая конная конная гвардия ларисиев... численностью в 7-12 тыс чел.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
79647016642weer Дата: Четверг, 13.06.2013, 21:16 | Сообщение #17



Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Ребят, а давайте создадим тему про монгольское нашествие, просто это не про Святослава

Уже, все ссобщения перенёс в эту тему: http://amazin.ru/forum/20-97-4
Асенар


Победит сильнейший
Lupum occidit, taurum capetit, gloriam tenet
79647016642weer Дата: Четверг, 13.06.2013, 21:16 | Сообщение #18



Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Позвольте вставить своё мнение. Вы, Мынбаши, очень точно описали минусы Святослава-правителя, и я согласен с вами. Также вы верно заметили, что повадки у варяжских князей были одинаковы:налететь и урвать кусок, а потом делать ноги. Я думаю , что Святослава нельзя сравнивать с правителями, скажем,  Византии, или даже с королями Европы. Он был типичным варваром-вождём своей дружины. Идеальный , кстати, вождь , так как он считался самым храбрым , удачливым, то есть был "любим богами". Кормил свою дружину, часто ходил с ней в походы, с целью пограбить и взять побольше добычи. Этим он был похож на викингов.

Победит сильнейший
Lupum occidit, taurum capetit, gloriam tenet
Мынбаши Дата: Пятница, 14.06.2013, 09:12 | Сообщение #19



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
В том, то и дело, что  получается и полководец и  правитель из Святослава был  средний.  Покорять Киеву  словенские племенные союзы было легко и просто, имея  постоянный приток тяжелой пехоты из свеев и прочих. 
Напасть и  ограбить вместе с огузами  хазар и волжских булгар тоже  легко.
Вообще  слоган "Здесь нам дани не взять, пойдем к тем кто носит лапти" идеален для варяжских князей.  Напасть на заведомо слабого противника и ограбить, от сильного убежать  (русы-дромиты однокоренное с ипподромом).
Посмотрите, как  у  А.В. морально обосновываются нападения  на  Хазарский каганат,  волжских  булгар.   Каган  держит гарем из малолетних, а  в Биларе берут  большой налоговый сбор.   Повод  для нападений, нарушения суверенитета  конечно, железный.  )  Зато работорговля своими, которой  нет  в  других странах процветает.  Только Духарев молча осуждает.

Святослав  у Доростола  в речи сказал  "Победим или умрем!".  Если бы он  погиб в схватке с бессмертными, то это действительно достойная смерть, на мой взгляд.  А так - перебить своих  раненых бойцов-не язычников, разделиться- глупость.   Он не мог столкнуться с армией  печенегов, только с отрядом невысокой численности в  несколько тысяч (печенеги не имели государство и состояли из  8 союзов, делившихся внутри еще на 5), но даже этого хватило.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 14.06.2013, 09:33
Asenar Дата: Пятница, 14.06.2013, 12:03 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (Мынбаши)
Святослав  у Доростола  в речи сказал  "Победим или умрем!".  Если бы он  погиб в схватке с бессмертными, то это действительно достойная смерть, на мой взгляд.  А так - перебить своих  раненых бойцов-не язычников, разделиться- глупость.   Он не мог столкнуться с армией  печенегов, только с отрядом невысокой численности в  несколько тысяч (печенеги не имели государство и состояли из  8 союзов, делившихся внутри еще на 5), но даже этого хватило.

Откуда вы всё это берёте??? Про армию огусзкого каганата мелких степных разбойников, которые могли выставить вдруг 30 тыс воиноив. Про печенегов и прочее. ССлыки извольте.

"Пойдём к тем кто носит лапти" - это как раз девиз Добрыни Владимира, причём довольно мудрый основанный на государственнмо строительстве. Святослав напала как раз на сильнейшего противника Византию!!! Самого мощного государства региоона.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
79647016642weer Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #21



Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Кстати, а про то, что он перебил христиан-дружинников, скиньте ссылочку пожалуйста

Добавлено (15.06.2013, 22:16)
---------------------------------------------
А про лапотников , кстати, верное решение. Как говорил А.В., если не хочешь умереть в юности, не нападай на тех, кто заведомо сильнее. Другое дело, что надо было закрепиться на захваченном. Святослав захватил хазар-большая удача, так как по богатству и стратегическому положению их с вятичами не сравнить. Если бы он сделал эти земли полностью своими, то: степь была бы нейтрализована, потенциал княжества увеличился, и вот тогда можно было бы уже подумывать о противостоянии Византии. Но Святослав наслушался в детстве рассказов про Александра Великого и решил тоже воевать свою империю. Он был воином , не правителем, поэтому не заботился о своей земле, поэтому не изгонял степняков из степи , чтобы заселить её своими смердами и т.д. Кстати, насчёт гарема хазарского хакана, никому не было разницы, кого хакан там держит. Воинам нужна добыча а князю слава , преданность дружины и земли, которые он мог бы присоединить к своей "империи". Моральными аспектами в то время заморачивался только Духарёв.)) А нападение на Биляр из-за высоких пошлин-нормальная акция с целью припугнуть эмира и заставить считаться с Русью, заключить выгодное торговое соглашение. Вспомните походы Олега и Игоря на Византию-те тоже пытались обеспечить своим купцам нормальные торговые условия. В чём же различия?)


Победит сильнейший
Lupum occidit, taurum capetit, gloriam tenet
smelozar Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #22



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата Мынбаши ()
А как  же  тайна  5 кратного превосходства  катафрактов  над  войском  Святослава в последней битве? Где  10 - 15  тысяч  воинов Святослава   разгромили  50 тысяч  катафрактов и  геройски  отступили.  )

Пехоту видимо  Цимисхий  решил  припрятать. )

Ыххх)))) Как сказал Клим - будь у Византийской Империи 50 тысяч именно катафрактов(по-мимо других войск) - один край империи уперся бы в Японию, а второй - остановился только у порога Англии))
Катафрактов, клибанариев, клибанофоров(еще более тяжелая разновидность катафрактов, вообще все закованно, появились кстати во времена Святослава, как ответ его угрозе) - не просто даже во всей армии византии(считая пехоту, стрелков, конницу, артиллерию), но даже среди конницы - было меньшинство. Но они - разумеется решали, т.к. для борьбы с варварской пехотой подходили лучше всех.

Добавлено (20.04.2015, 22:04)
---------------------------------------------
Однако ж руссы Святослава, в поле, в далеке от основных баз, в течении долгого времени,  не однократно - смогли достойно противостоять всей мощи византийской армии! А византийская армия, НА ТО ВРЕМЯ, думаю все же никто не будет спорить против очевидной истины - самая мощная и самая многочисленная армия в мире.

Мынбаши Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #23



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
В принципе  соглашусь по численности и результату.  Вряд ли  под Доростолом  катафрактов было много, не факт, что  даже до  10 тысяч дотягивало.
Вот  кстати и можно сделать вывод  о  судьбе  Святослава столкнись он  с  монгольским войском   и  с кешиктенами.

Мощность и многочисленность я бы  не ставил  рядом.  Вопрос и в качестве.    Князь мог  мобилизовать  даже вдвое больше ополченцев, к этому  же можно отнести привлечение болгар.  
Ополченцев не сравнить с византийской  пехотой и  монгольским всадником.   Не в последнюю очередь, что  гридь дружин  вряд ли рассматривала  смердов как  боевых товарищей, а значит слабое взаимодействие, не грех  оставить их  между  собой  и  наступающим врагом, чтобы  успеть  отступить за стены или  раздавить собственную пехоту чтобы успеть к воротам.

Достойного  тоже  мало  в том, чтобы  гибнуть  на чужбине, без  великой  идеи - имперской, религиозной, любой кроме грабежа.   Фактически авантюрный набег, военная экспедиция.   Тем более против  кого,  болгары не были ни врагами, ни даже противниками.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 21.04.2015, 19:02
smelozar Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #24



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата Мынбаши ()
В принципе  соглашусь по численности и результату.  Вряд ли  под Доростолом  катафрактов было много, не факт, что  даже до  10 тысяч дотягивало. Вот  кстати и можно сделать вывод  о  судьбе  Святослава столкнись он  с  монгольским войском   и  с кешиктенами.
Я бы ограничелся еще меньшим кол-вом - основное кол-во византийской конницы отнес бы, грубо говоря, к средневооруженной - всадники в доспехах(у кого какие - сложно говорить о единообразии, но в доспехах), способных вести ближний бой, но не катафрактов - без защиты лошадей.
По сравнению с монголами - увы и ах, Святослав со своим войском - точно бы не справился даже с одним туменом, и дело не в численности или вооруженности(думаю таки здесь все же был паритет, т.к. в большинстве описаний основная часть монголов, все же - легко и средневооруженные конные лучники, и небольшая - тяжелая конница) - просто у войска руссов того времени не было возможностей разбить монголов - ни один враг не смог бы сравниться на то время с монголами.
Ferrat Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #25



Группа: Проверенные
Сообщений: 214
Цитата smelozar ()
ни один враг не смог бы сравниться на то время с монголами.
Китай, Русь, Европа (при Легнице) никак не могли. Но мы ничего не можем сказать о коренных индейцах Америки! Совершенно не предсказуем результат столкновения индейцев и монголов!
Мынбаши Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:16 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата Ferrat ()
Китай, Русь, Европа (при Легнице) никак не могли. Но мы ничего не можем сказать о коренных индейцах Америки! Совершенно не предсказуем результат столкновения индейцев и монголов!
Отличная  шутка! )  Северной  или  Южной?  )

Монголы  изумленно  смотрели  на  полуголых  краснокожих  людей,  бегущих  на них с топориками и  мечащими стрелы.
 Пешие голые  безумцы  пытались  атаковать  всадников, элитную монгольскую конницу, любовно  выпестованную  Океан-ханом?  ...
Брать с  мертвых  деловаров  было  просто нечего, к разочарованию  кэшиктенов, никаких ценностей при них не было, а оружие было  хуже монгольского  или непривычно вроде томагавков.   Только с вождей удалось  содрать  красивые  наряды  из орлиных перьев, маховые перья  из крыльев орла для лучника на вес золота.     
 

Добавлено (22.04.2015, 15:30)
---------------------------------------------
Кстати, а как  Вам теория  "Внутренний  враг".   А если  Святослав, а до него Игорь, Олег  затевали свои  походы  не для завоеваний и добычи?
Они чужаки, пришлые,  с другой верой, обирают  данью  и могут опираться  только на небольшие отряды  наемников, а местное население  хуже вооружено и обучено, зато  многократно превосходит  числом, а значит и военным потенциалом.

Походы решают эту  задачу-  местные вои  и ополченцы  успешно гибнут, ядро  из  гриди, варягов  всегда более-менее успешно возвращается домой.   Если повезет, кровь  местных  воев  еще  приносит бонусом добычу, рабов.  Каждые несколько  лет  число  местных  воинов  восполняется  и  нужен новый поход.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 22.04.2015, 15:41
alexvreg Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #27



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата smelozar ()
просто у войска руссов того времени не было возможностей разбить монголов - ни один враг не смог бы сравниться на то время с монголами

Когда был Святослав не было орды монголов. Нельзя сравнивать эпохи с разницей в 200 лет.
В 1380 году Русь была сильнее Руси 962 года ? После 200 лет рабства и раздробленности?
А ведь наваляли монголам.
Или вы тут тоже скажите что русичей было  500 тысяч, а монголов 10 тысяч?
Ну а что если, по вашей картине несколько тысяч катафрактов разгоняли полчища русичей, то все может быть...


alex
Мынбаши Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #28



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата alexvreg ()
Когда был Святослав не было орды монголов. Нельзя сравнивать эпохи с разницей в 200 лет.
Золотые слова.  Только  кто вот  писал, что "если  бы Святослав, то и монголам бы  наваляли", "монголы  сильней катафрактов?", "да  катафрактов в пять раз больше  было чем русов и они побежали".

Не припоминаете?

И что с  Доростола и  монгольского  нашествия перескочили на Куликовскую битву?  А как же "Нельзя сравнивать эпохи с разницей в 200 лет."?

Так и не озвучили  откуда Вы  взяли  что катафрактов было впятеро больше и армия  Цимисхия состояла  только из конных  катафрактов.  

Думаю, сейчас  Вы перескочите  на  монгольскую армию  1938 года,  что если  бы с ними столкнулись, хотя были союзниками,   то  конечно победили бы.   И дело даже  не в  танках и авиации, численности армии.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 22.04.2015, 17:32
alexvreg Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #29



Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Цитата Мынбаши ()
Только  кто вот  писал, что

Ээ нет! Я совсем про другое говорил.
Вы перенесли монголов в эпоху Святослава, а я только одного Святослава в эпоху монголов. Это совсем разные вещи!
Калка произошла потому что Русь была раздроблена междуусобицей. Если бы вместо князя Киевского Субудея встретил Святослав, с теми войсками которые были тогда у Руси, то два тумена Субудея отогнали бы извините ссаными тряпками.
Т.е я говорю о роли личность одного человека в истории России, как один человек может изменить вообще всё, все историю развернуть

Добавлено (22.04.2015, 17:36)
---------------------------------------------

Цитата Мынбаши ()
Думаю, сейчас  Вы перескочите  на  монгольскую армию  1938 года,  что если  бы с ними столкнулись, хотя были союзниками,   то  конечно победили бы.   И дело даже  не в  танках и авиации, численности армии.

И тут Остапа понесло...


alex
smelozar Дата: Суббота, 15.06.2013, 22:17 | Сообщение #30



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата alexvreg ()
Когда был Святослав не было орды монголов. Нельзя сравнивать эпохи с разницей в 200 лет. В 1380 году Русь была сильнее Руси 962 года ? После 200 лет рабства и раздробленности?
А ведь наваляли монголам.
Или вы тут тоже скажите что русичей было  500 тысяч, а монголов 10 тысяч?
Ну а что если, по вашей картине несколько тысяч катафрактов разгоняли полчища русичей, то все может быть...
Друг мой, позвольте немного аргументировать почему я такого мнения, даже отбросив естественную нелепицу со временем. Ваш вопрос - в 1380 
году Русь была сильнее Руси в 962? Ответ - ДА!!! Почему? В чистом поле, армия на армию, пусть даже с перевесом в численности у Святослава 
за счет больших моб.возможностей за счет ополчений покоренных народов(да, да - я считаю что войска у Святослава было числом больше чем у Дмитрия), 
войско Дмитрия Донского кое он привел на Куликово поле - разбило бы армию Святослава в пух и прах. Давайте вместе подсчитаем плюсы и минусы обеих армий. 
Первое - уже озвученная, численность - здесь явно верх за Святославом. Второе, но куда более важное в чистом поле - кем собственно представлены эти самые сравниваемые войска:
1. У Святослава - это естественно, прежде всего - высокомотивированная пехота ближнего боя. Стена щитов!Не надо придумывать там себе фаланг с пиками, наподобие более поздних швейцарцев или более ранних македонских - стена щитов, она и есть стена щитов. Типичный хирд викингов и не важно что онных - меньшинство - варварская манера боя была одинакова, просто исполнение и эффективность была разной. Круглые щиты, копья - первые два ряда, остальные - тоже скорее всего, копья, но в реале дерутся первые два ряда, а потому такое построение - вполне можно плющить тяжелой конницей(швицы, ландскнехты, терциии - 5-7 рядов - участников в бою за счет длины копий, и то - периодически особо буйные умудрялись прорывать строй). Какое-то кол-во пеших лучников -  куда ж без них, но в основном пехота - ближнего боя с индивидуальным мастерством, как и водится у варваров. С вооружением - туго, вся эта орава в основном имеет легкое защитное снаряжение типа кожаного, многие - вообще в рубахах.не более 10%, а скорее даже меньше - в кольчугах и прочей железной броне. А вот с конницей облом. Своей - не густо, другие реалии войны, другой подход. Да и, если по-варварским меркам, она вполне пригодна, то по общим, даже того времени - так себе. С теми же арабами да византийцами - не справится одной конницей, основная ведь мощь - пехота. Можно с большой долей вероятности предположить поддержку из
печенегов и венгров, но врят ли их много (глупо брать их много, своего войска должно быть в разы больше, чтобы, в случае чего - та же конница русичей могла как-то продержаться против зарвавшихся союзничков до вмешательства пехоты). Итог - разноплеменная рать с разным вероисповеданием, высоким боевым духом, уверенностью в себе, состоящие отчасти из воинов привычных к победам под знаменем Святослава, с другой стороны - из сборной солянки, примкнувшей к удачливому победителю в надежде на поживу. Малоподвижная в чистом поле из-за стены щитов(это и плюс - сложно снести, относительно устойчива к обстрелу).
2. Войско Дмитрия - кардинально другая картина прежде всего потому что в большинстве своем - это конное войско.Конное - в силу сложившейся уже давно традиции и требованиям времени. Это - уже прирожденные всадники, а это серьезно само по себе. Вооружение и снаряжение - поставленно на поток - раз. Следовательно - не только дружиннички, но и охочий люд, городовые полки и даже пешее ополчение - могли иметь какую-никакую броню, выданную из хранилищ. Пусть опять таки далеко не все, но намного больше чем в войске Святослава - имеют броню из железа.Наука - упертая тетка и копонина доказывает очевидность этого утверждения.Из возможных союзных войск - лучшие на момент( хотя черт его знает может и вообще в истории)конные лучники - татары, в лице крещенного царевича Андрея Серкиза и его дружины. Эти - куда серьезнее чем печенеги и венгры, да и что греха таить - скорее всего многочисленне ввиду объясненного выше.
Еще есть литовцы, в принципе ничем от русских - особо не отличающиеся. Что есть русская конница 14 века думаю объяснять не надо - это та же монгольская манера боя с обстрелом противника(первый суим, коий назывался у наших - соступ), и дальнейшей атакой тяжелой конницы копьями(второй соступ).Копейные атаки могут повторяться многократно, с разных сторон, если битва именно в открытом поле.Лучников - до черта, как пеших, так и конных.
Мало того - помимо лучников присутствуют и тяжелые арбалеты(уже созданы к тому времени. Не те что заряжаются козьей нагой с силой натяга максимум в 150 кг, а действительно тяжелые - с силой натяга в 400-500кг,
болт из которого пр попадании - пробивал бригантину, кольчугу, поддоспешник и самого рыцаря за всем этим) Войско - высокомативировано, имеет единую веру (даже татары - крещены и живут на момент Куликовской битвы на Руси - уже довольно долго), огромный боевой опыт - вспомним что время правления Дмитрия - одно из самых беспокойных времен исторически для Руси когда не было считай и года без какой-то войны. Естесвтенно - само снаряжение.Как я люблю говорить - история не стоит на месте - и потому помимо количественного превосходства в доспехах воины Дмитрия имеет и качественное превосходство в нем, если считать с общей кучи: тяжелая конница - задоспешена не хуже катафрактов, а лучше, плюс за счет верного хвата копья, седла и стремян - атака ее - куда более разрушительна чем у византийцев.
Объяснять что будет с войском Святослава если оно в чистом поле сойдется с дружинами Дмитрия Донского и почему? Думаю все и так ясно. Повторюсь - хирд Святослава - это не швейцарцы или ландскнехты, промять его тяжелой конницей - вполне можно, если есть простор для действий.

Добавлено (22.04.2015, 21:47)
---------------------------------------------

Цитата smelozar ()
В 1380 году Русь была сильнее Руси 962 года ? После 200 лет рабства и раздробленности?
А до и во-время Святослава что - не было раздробленности и племена не воевали друг с другом? совсем-совсем не воевали???

Добавлено (22.04.2015, 21:56)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Если бы вместо князя Киевского Субудея встретил Святослав, с теми войсками которые были тогда у Руси, то два тумена Субудея отогнали бы извините ссаными тряпками.
Вы это военным историкам расскажите. Не обижайтесь, но вы - очень предвзяты. Почитайте побольше не запаляясь что творили монголы даже с вполне успешными, мощнейшими армиями своего времени. Святославу - жизни бы не хватило чтобы так переорганизовать Русь чтобы она смогла на Калке разбить Субэдэя и Джебе. Все дело в людях, вы правильно подметили, и потому - с КАКОЙ это стати ЦЕЛЫЙ князь города Жопа подчинялся бы беспрекословно какому-то великому князю Святославу? И так думал - даже мелкий свистеныш-князек. представляете как рассуждали более крупные? может быть я и драматизирую, но немного - князья могли договориться о совместных действиях, выбрать старшего и даже взаимодействовать - этого вполне хватало чтобы раскатать в поле немчуру, поляков-венгров или тех же половцев, у коих все было приблизительно так же, но не монголов. Дисциплина, самозабвенность и беспрекословное подчинение - вот главных залог успеха монголов - храбрыми ведь были все профессиональные воины того времени. У любого народа. А вот сыгранными и дисциплинированными - нееее...

Добавлено (22.04.2015, 21:59)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
Ну а что если, по вашей картине несколько тысяч катафрактов разгоняли полчища русичей, то все может быть...
А вы внимательно читали пост? Где там написано что катафракты ОДНИ это делали? Византийцев было бесспорно больше чем русичей Святослава. Но очень далеко не каждый из них - был катафрактом.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz