Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Святослав - великая или проходная фигура истории
Мынбаши Дата: Среда, 05.06.2013, 15:58 | Сообщение #1



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Мое мнение. 
1.  Не были  возвращены  земли  первичного  земледелия - степного, занятые печенегами из-за чего  государство было вынуждено развивать  подсечно-огневое и  на  более бедных  лесных почвах.  Хотя   разгромить  печенегов  было возможно, но немедленной отдачи в  виде  добычи это не  приносило, отчего вероятно проигнорирована такая задача. 
2.  Походы  Святослава  в национальной истории  декларировались как   прокладка  торговых  путей,  но  фактически  плоды побед всегда  пожинались другими.  Только  объединение славянских  земель  может  быть обоснованием для  подобных  военных походов.  
3.  Военные походы подрывали  производительные силы  Киевской  Руси- гибли мужчины, не только воины, но и ополчение, увеличение расходов,  налогов (фураж, металл и прочее).
4.  Военный гений сомнителен, масштабы потерь  и  военные приемы  малоизвестны. Строй  фалангой,штурм городов  не уникальные военные приемы. 
5.  Летописи - отражение  взглядов  элит и  населения осуждают Святослава как  не  заботящегося о  своей  земле.
CENTURION Дата: Четверг, 06.06.2013, 20:31 | Сообщение #2



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Практически по любому событию или личности в истории, невозможно сказать однозначно - хорошо или плохо.
Потому, как присутствует такое понятие - как совокупность.
Или проще говоря, если я принёс домой мешок картошки - это хорошо, а то, что это убавило в семейном бюджете денег - это плохо.
К тому же в итоге важен конечный результат, а он не всегда на поверхности и очевиден по закону причины и следствия.
Например любого в первую очередь поражает фасад здания и его архитектурные навороты, но мало кто задумывается, что вся эта махина своим стабильным существованием обязана неприметному и неказистому на вид фундаменту.

В любом случае Святослав был личностью и личностью неординарной для своего времени ... особенно на фоне Византийских императоров.
Да, в силу своего милитаристского характера и перекос в его политике был в сторону ведения боевых действий.
Так и любой из нас в силу особенностей своего характера, заточен с каким то уклоном и старается действовать с учётом своих именно сильных сторон ... для большей эффективности.
Лучше всего Святослав умел именно воевать, что и делал.
А чтобы судить об результатах его военной деятельности, нужно учесть хотя бы тот факт, что Русь на тот момент практически со всех сторон окружали не самые дружелюбные соседи ... особенно с учётом Византийской политики натравить одного на другого.
Лично я бы растерялся в той ситуации за что браться с начала и кому первому морду бить, учитывая, что в это время остальные точно порвут на части.
Как говориться: эх, была бы стратегическая авиация и танковые клинья ... но увы.

По этому считаю, что Святослав и есть фундамент для такого фасада, как Владимир и последующие.
Он хотя бы научил бояться и уважать Русь, а значит считаться с ней.
А это уже что то.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)
Мынбаши Дата: Пятница, 07.06.2013, 15:51 | Сообщение #3



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (CENTURION)
В любом случае Святослав был личностью и личностью неординарной для своего времени
С этим бесспорно, но был ли он великим? Вопрос. 
Цитата (CENTURION)
Лучше всего Святослав умел именно воевать, что и делал.А чтобы судить об результатах его военной деятельности, нужно учесть хотя бы тот факт, что Русь на тот момент практически со всех сторон окружали не самые дружелюбные соседи

Олег  добился  больших кратковременных  успехов в противостоянии с Византией, знаменитый  щит  Царьграда.
Игорь совершал  аналогичные походы на Византию.
Их армии были  приблизительно равны по численности Святославу.
Еще  до  Олега русы совершали успешные военные походы, в том числе на Византию.
Сложно назвать врагом Византию, так как  регулярно с 8 века на нее шли военные экспедиции  русов с целью грабежа, но ни одного похода
византийцами  на Русь не зафиксировано. 
Единственным ноу-хау  можно предположить мобильность основанную скорей всего на  пехоте, которую  посадили на лощадей, обеспечив скорость передвижения.
Возможно Святослав использовал успешную тактику  набегов и  блицкрига.  Конная пехота и союзники-кочевники, отсутствие обозов (летописное "без шатров, спать на седле, свирепость") обеспечивали мобильность.  Но как только набрал к воинам   толпу ополчения (60-70  тысяч)и повел  завоевывать- увяз и  потерпел неудачи.    
Единственный  успех - это  разгром Хазарского каганата с его немногочисленной армией в  7-11 тысяч наемных воинов и то для этого пришлось заключать союзы (965 год союз с огузами), вполне вероятно и с печенегами.  Да и нужно было ли  нападать на государство со схожей земледельческой культурой, торговым центром, когда можно было союзничать?
Если сравнить  с Александром  Невским чьи  немногочисленные, но великолепные  битвы вошли в учебники военной стратегии и тактики он не выглядит военным гением.
Возможно первые князья  династии Кия были  не менее достойными полководцами и правителями на этом фоне.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 09.06.2013, 09:37
Asenar Дата: Пятница, 07.06.2013, 16:10 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Цитата (Мынбаши)
Единственный  успех - это  разгром Хазарского каганата с его немногочисленной армией в  7-11 тысяч наемных воинов и то для этого пришлось заключать союзы (965 год союз с огузами), вполне вероятно и с печенегами.  Да и нужно было ли  нападать на государство со схожей земледельческой культурой, торговым центром, когда можно было союзничать?

Мынбаши, если не предоставишь конкретные ссылки, где приводиться возможная численность Хазарского каганата в 7-11 тыс человек, то я отредактирую твоё сообщение.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 09:00 | Сообщение #5



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
По Б.Н. Заходеру. Каспийский свод сведений о Восточной Европе.
Рассказ о хазарской военной структуре,переданный с такой полнотой Ибн Русте и Гардизи, в той или иной своей части известен многим из источников, составляющих Свод. Масуди,
рассказывая о хазарском войске, утверждает, что среди царей Востока нет ни одного, кроме царя
хазар, у которого войско находилось бы на содержании. Марвази, упоминая о том, что
хазарский царь выступает в поход во главе десяти  тысяч всадников, и пропуская все остальные
детали рассказа, подробно излагает устройство хазарского походного лагеря. В их обычае,
рассказывает Марвази, когда идут куда-либо походом, чтобы вез каждый из всадников двадцать
колов (шестов) тамариска, длина каждого кола  должна равняться двум зарам; когда войскогде-либо останавливается, то втыкает каждый  всадник свои колья в землю и прикрепляет к ним щит; таким образом, менее чем за час устраивалась
вокруг лагеря стена, за которую никто не мог проникнуть. Шукрулла также из всего большого
рассказа сохранил лишь сообщение о десяти  тысячах всадников, сопровождающих царя, и об
устройстве походного лагеря: каждый всадник, по  словам Шукруллы, везет с собой один железный кол,
который и втыкает в землю для устройства  лагерной ограды. Мехмед За'им повторяет почти
дословно Шукруллу. В еврейско-хазарской  переписке среди вопросов, заданных кордовским
вельможей хазарскому царю, был также и вопрос "о числе войск царя и князей".Сравнивая рассказ, сохраненный с наибольшейполнотой в сочинениях Ибн Русте - Гардизи, с рассказом у Истахри и в параллельных ему текстах,
мы не можем не отметить многих существенных изменений, происшедших в общественной
организации хазар и всемерно отразившихся на военной структуре. Не народ, не военная
демократия племени, а знать, могущественные люди являются теперь организаторами и руководителями
хазарского войска. Эту господствующую группу  наши источники терминологически обозначают; клан(Гардизи). Такое несколько описательное обозначение представителей господствующего
класса в письменности на арабском и персидском языках вполне объяснимо: привыкшие к
определенным формам классового господства у себя на родине, средневековые мусульманские
наблюдатели могли только так, описательно, поименовать знать хазарских племен. Это не были
эмиры в том значении, как это разумела мусульманская социальная терминология, а уж если
с кем сравнивать хазарскую знать, то, конечно, в первую очередь приходят на память ра 'исыДербента, о которых так ярко повествует изданная недавно В.Ф.Минорским хроника Ширвана и Дербента.
Было теперь и нечто новое в хазарской военной организации, что несомненно сближало ее с
привычной, мусульманской, - это наличие оплачиваемых более или менее регулярно воинов.
Во времена, когда хазарское войско состояло из двенадцати тысяч мужей, не существовало этой
оплаты. Сообщение об определенной оплате воинам появляется только в рассказе, где ритуальное
число 12 тысяч (три раза по четыре тысячи) воинов заменилось цифрой 10 тысяч, традиционной для тех
исчислений мусульманской средневековой письменности, где надо было округлить цифру,
указать на значительное по тем временам явление.
Упоминание во втором рассказе о распределении царем лично хараджа не является случайным, так же
как и употребление термина бистагани.Последний, как известно, является предметом особого рассуждения в "Сийасат-наме", где также выдача платы связывается с личным
вручением ее воину; "предпочтительно, - рассказывает Сийасат-наме, - чтобы государь своей рукой клал в руки и полы их (т.е. воинов), благодаря этому в их сердцах будет расположение и любовь,
во время службы и сражений они будут более преданы и проявят стойкость. У древних царей был
такой порядок: они не давали икта, а каждомусоответственно выдавали из казнохранилища
наличными его плату четыре раза в год. И те всегда были в довольствии и благоденствии. 'Амили
собирали налоги и сносили в казнохранилище; из казнохранилища же выдавали таким способом
каждые три месяца один раз; называли это бистгани".Новым было и наличие гвардии рабов, гулямов, -
института, начиная с IX века широко известного по всему мусульманскому Востоку. Иакут со слов Ибн
Фадлана упоминает о некоем "муже из царских гулямов", который находится во главе
мусульман. Мас'уди сообщает о русах и славянах, входящих в войско царя, что они - войско и рабы
его. Иакут то же выражение передает описательно; по его словам, славяне (упоминание о русах
отсутствует) находились "в рабском состоянии". Весьма вероятно, что в привычное
понятие "раб-гвардеец" мусульманские авторы зачисляли и просто наемников, какими были,
например, хорезмийцы-ларисийа, поступавшие на службу к хазарам на условиях, исключавших
какое-либо сравнение с рабским состоянием.

ходное мнение у  Л. Гумилева (несколько работ), но он  ориентируется на 7 тысяч воинов-наемников.  Это достаточная сила, чтобы удерживать в покорности хазар, власть у хазар напомню была в руках  чуждой населению  финансово-жреческой верхушки.  Он также опирается на затраты  на содержание  этих воинов, приблизительно в 10 раз меньше чем у  Арабского халифата (70 тысяч воинов). Данные  затраты покрывались за счет тяжелых налогов на  население хазарского государства которое было не лояльно к власти.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 09.06.2013, 09:13
Asenar Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 13:15 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Мынбаши Заходер говорил, что численность армии в мирное время 7-12 тыс. человек, и этобыли только наёмники. И действительно арабские источники утверждают, что армия хазраского была больше 100 тыс человек. И пожалуйта приведите ссылку, откуда вы взяли эту информацию, чтобы можно было ознакомиться с источником.

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 13:57 | Сообщение #7



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0106.htm

Цитата (Asenar)
И действительно арабские источники утверждают, что армия хазраского была больше 100 тыс человек.
Вы снова берете другое время- время  раннего Каганата? Я ведь говорю о времени Святослава.  Теперь приведите откуда Вы взяли такие цифры в 100 тысяч и откуда про мирное время.  Как видите я привел данные что это армия постоянного состава- 7-8 тысяч, в военное до 12 тысяч, в том числе ниже.  Жду от Вас.
Только не надо приводить железный аргумент- "все чушь и бред", аргументированно, пожалуйста.

текст принадлежит перу Л.Н.Гумилева из его «Открытия Хазарии».
Химера на ВолгеЕсли Хазарию VIII в. можно было назвать этнической химерой, то в IX – Х вв. она превратилась в химеру социально-политическую (онтологическую – в терминах «Эволюции власти»). Христиане не принимали участия в гражданской войне, избегали расправы и продолжали пользоваться покровительством заморских единоверцев. Но
язычникам-аборигенам не на кого было надеяться. Боевую силу хазарские иудеи нанимали. Постоянный корпус наемной гвардии в Итиле в X в. состоял из 7 тыс. воинов. Этого было довольно для удержания в покорности и окраин
каганата, и собственного народа, и даже для внешних войн малого масштаба. Иногда «хазарская» армия увеличивалась до 12 тыс. всадников. Ясно, что средства на оплату воинов правительство Хазарии получало не с
евреев-рахдонитов, ехавших из Китая в Испанию и из Ирана в Великую Пермь. При увеличении пошлин купцы сменили бы маршруты караванов. Следовательно, расходы покрывались данью с «эдома и исмаильтян», т. е.
хазары оплачивали свое закабаление сами.Поскольку транзитная торговля была смыслом жизни для еврейской общины в Хазарии, а в соответствии с этим принципом мусульманские купцы и сопровождавшие их географы встречали в
Итиле исключительно вежливое обращение.  Перед начальниками хазары были обязаны падать ниц, а самое печальное, что дети хазар-идолопоклонников  продавались на невольничьих базарах в странах ислама, причем ни иудеи,
ни христиане не продавали в рабство своих единоверцев. Видимо, местное
население Хазарии, лишенное даже той организации, которую дает конфессиональная община, было полностью беззащитно перед грозными сборщиками налогов, чужими по крови и религии.«Пех» или, точнее, малик, и его советники были родовитыми иудеями, хозяевами многоэтажного государства и  сочленами самых выгодных торговых предприятий. Но он представлял не  столько Хазарию, сколько свой рассеянный по миру и баснословно разбогатевший суперэтнос. «Двоевластие» в Хазарии было грандиозным обманом народа, которому раз в год показывали законного  хана, для того чтобы остальное время глава иудейской общины выжимал из хазар и окрестных народов средства на наемников, которые должны были
этих хазар подавлять. И хазары платили… а выхода не было.

Чтобы было понятно мое мнение на основе вышеприведенного.
Наемная армия хазар была достаточно грозной силой. Армия этих наемников разгромила Игоря, обложила данью. А военные силы Игоря, исходя из других походов до 40-50 тысяч воинов (поход на Византию в 941).
Святослав мог собрать до 60-70 тысяч (исходя из цифр его византийского похода, плюс помощь огузов). Оценить число огузов невозможно, хотя обычно тюркская военная традиция союзничать на паритетных началах, то есть равное число воинов союзников (еще 30-40 тысяч). Но можно допустить, и что они прислали минимальный отряд в 10-15 тысяч всадников. В итоге получаем как минимум 8 кратное численное превосходство Святослава.
Конечно как полководец в этом случае он выглядит не очень, но как государственника нормальный подход. Уверенная победа и потери своих будут ниже за счет союзников. Опять же число профессиональных воинов в этих 60-70 тысячах неизвестно, я бы предположил в 10-12 тысяч.
Если взять правителей мамлюков, то они тоже старались обеспечить численный паритет, при равной численности у них было преимущество перед любым врагом за счет лучшей подготовки воинов.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 09.06.2013, 13:58
Asenar Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 16:39 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Хм... вообще говориться в хазарской гвардии в 7-12 тыс. чел. http://www.ejwiki.org/wiki....8.D1.8F Но никак не всей армии.

Слова Гумелёв атрудно оценнивать т.к. трудно опровергать аргументы "ясно" и "всем понятно". По 40 тыс армии. Святослава вообще смешно, это максимум 20 тыс без союзников.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
CENTURION Дата: Понедельник, 10.06.2013, 00:40 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата (Мынбаши)
С этим бесспорно, но был ли он великим? Вопрос.
 Я думаю, что некоторое несовпадение во мнениях у нас возникло по причине того, что мы заранее не оговорили, что есть понятие - великий.
Легко рассуждать, когда к имени уже исторически прилеплено слово великий, как у Александра, Карла I или Петра.
Конечно Святослав больше тянет на звание - батько всея Руси по причине своей простоты, прямоты.
Но, к примеру, сравнивать его с значительно расширившим Россию Иваном Грозным - как то не тянет.

И вообще, для меня понятие - великий в истории, штука не однозначная.
Как правило своё величие, "яркие" исторические фигуры зарабатывали ценой сотен тысяч и миллионов жизней своих же людей в угоду своим зачастую болезненным амбициям. Категория людей, всегда готовые испытать удачу до последнего человека.

Ксеркс: Во имя победы я с радостью убью любого из своих людей.
Леонид: А я готов отдать жизнь за любого из своих.
Лично по мне, великий не тот, кто достигает более значительного внешнего результата, а тот, кто способен стоять со своими и умереть рядом с ними.
Цитата (Мынбаши)
Олег  добился  больших кратковременных  успехов в противостоянии с Византией, знаменитый  щит  Царьграда. Игорь совершал  аналогичные походы на Византию.
Олег конечно персонаж серьёзный, но думаю его бросок на Царьград был на уровне тактическом: налетел, взял. ушёл.
Эдакий точечный удар.
А у Святослава замах был стратегическим - присоединение Болгарии, но ... увяз в затянувшейся кампании.
По мне бы дипломатически поднять всех возможных врагов Византии и где налом, где обещаниями натравить кого возможно для раздербанить силы противника.
Но, Святослав как всегда шёл на Вы.
А вот к Игорю у меня отношение из-за древлянского рэкета ... как то не очень. Меру знать таки стоит ... даже князю.
Цитата (Мынбаши)
Сложно назвать врагом Византию
Да она сама себе была врагом в первую очередь, с теми порядками, которые там творились, чем и накрылась в итоге.
Но не только военные походы свидетельствуют о вражеских отношениях.
Иногда достаточно одной политики и экономических санкций.

Невский - да, фигура не слабая, хоть и весьма противоречивая.
Но результат на лицо.
Шведы и Германские рыцари воевать таки умели.

Ну а если браться за Кия и заканчивать Святогором, то это была особая порода людей с которыми всех последующих ровнять крайне сложно по причине того, что это были сверхлюди по нашим меркам.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)

Сообщение отредактировал CENTURION - Понедельник, 10.06.2013, 00:48
Мынбаши Дата: Понедельник, 10.06.2013, 10:07 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Asenar)
. вообще говориться в хазарской гвардии в 7-12 тыс. чел
Цитата (Asenar)
Святослава вообще смешно, это максимум 20 тыс без союзников.
Большая часть  территорий поставлявших  воинов отпала, гвардия наемников и была единственной вооруженной силой хазар.
Про 20 тысяч согласен, но на хазар Святослав не мог идти без союзников (тем более  заключив союз с огузами), значит аналогично византийскому походу, а это 60-70 тысяч. Ведь временные отрезки между этими событиями невелики.
Да и вообще  русов в Византии называли дромитами, это четкое считаю,  указание на тактику, быстрое передвижение и атака при полной уверенности в победе.
И где по 100 тысячной  армии хазар материал-ссылка?

Цитата (CENTURION)
лег конечно персонаж серьёзный, но думаю его бросок на Царьград был на уровне тактическом: налетел, взял. ушёл.Эдакий точечный удар.
А у Святослава замах был стратегическим - присоединение Болгарии, но ... увяз в затянувшейся кампании.
По мне бы дипломатически поднять всех возможных врагов Византии и где налом, где обещаниями натравить кого возможно для раздербанить силы противника.
Но, Святослав как всегда шёл на Вы.
А вот к Игорю у меня отношение из-за древлянского рэкета ... как то не очень. Меру знать таки стоит ... даже князю.
Я вообще  отрицательно отношусь к  варяжским князьям.  Прийти - захватить, мелко.  Идеология грабежей вместо объединения земель и развития торговли, хозяйства, траты человеческого материала.  И для чего?  Оружие украшенное, драгоценная посуда, украшения, одежда и прочее.   Сравните с Тимуром, вкладывал  в развитие городов, в свою гвардию, архитектуру, ремесленников.   Олег по сравнению с  первыми славянскими князьями просто морской разбойник, напал подло, захватил не  в честном бою.
Золотая тарелка дружинников, например, Владимира - это не построенные  корабль, крепость на рубеже, не купленные  подразделения  наемников или бронь и оружие для своих воинов, церковь.  Можно было нанять наемников для войны с печенегами или  просто  выкупить у них эти плодородные земли- был бы  колоссальный подъем хозяйства (степи черноземные) .   Византийская роскошь ладно, у них хоть все это уже было, чтобы тратить на себя.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 10.06.2013, 10:29
CENTURION Дата: Понедельник, 10.06.2013, 13:07 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата (Мынбаши)
Я вообще  отрицательно отношусь к  варяжским князьям.  Идеология грабежей вместо объединения земель и развития торговли, хозяйства, траты человеческого материала.  И для чего?
 Я больше склонен отрицательно относиться не к человеку потому, как я ему не судья и в его шкуре не был, а к его позиции и поступкам.
Да, мне тоже больше нравиться сперва сформировать инфраструктуру, а потом уже удариться в экспансию.
Так сказать сперва копать и углубиться, чтобы положить основательный фундамент, а потом уже что то там строить.
Но есть одна маленькая проблема - пока копаешь и закладываешь, тебя могут успеть раз десять закатать в этот самый фундамент.
По этому нужен взвешенный баланс - а это уже исходный талант + правильное воспитание + немалый опыт.
А с варяжских князей что возьмёшь?
Сколько хирдмана не корми ... овец он пасти не будет, разве только жрать.

И я думаю, что тут немалую роль играл фактор человеческой психологии, помимо голого прагматизма.
Ведь идёт осознанно за чем то человек в казино или в кабак, где заведомо просадит все деньги и ещё башку проломят.
Так и князья, где по делу, а где и просто кому бы морду набить ... чтобы совсем от тоски не зачахнуть.

А золотая тарелка дружинников, так а сколько сегодня деньжищ вваливают в рекламу и не для того, чтобы расписать характеристики товара, а для того, чтобы нас таких родных и любимых катать-катать, да и развести в итоге.
А мы зачастую, считая такие траты неразумными, редко задумываемся из чьего кармана на это деньги достают.
Может у Владимира это был такой маркетинговый ход.
Ведь правило - разделяй и властвуй (в данном случае сословия) ещё никто не отменял.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)
Мынбаши Дата: Понедельник, 10.06.2013, 16:25 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (CENTURION)
И я думаю, что тут немалую роль играл фактор человеческой психологии, помимо голого прагматизма.Ведь идёт осознанно за чем то человек в казино или в кабак, где заведомо просадит все деньги и ещё башку проломят.
Так и князья, где по делу, а где и просто кому бы морду набить ... чтобы совсем от тоски не зачахнуть.

Скорее воровской психологии.  Пришлый чужак с разбойничьей психологией, а не благородный лендлорд который и мельницу поставит и охрану и вассалов не обделит.  И потомки такие же.
На щит  автор мог поднять первых князей, благо источников почти нет, заодно государственность  считали бы  не с  Рюриков, Олегов, пришедших на готовое,  а пораньше.  
Здесь пожалуйста, можно кропать, что  отряд русов мог  разбивать в десятки раз большие отряды врагов, на радость патриотам.
Asenar Дата: Понедельник, 10.06.2013, 18:06 | Сообщение #13



Группа: Модераторы
Сообщений: 1020
Цитата (Мынбаши)
Золотая тарелка дружинников, например, Владимира - это не построенные  корабль, крепость на рубеже, не купленные  подразделения  наемников или бронь и оружие для своих воинов, церковь.  Можно было нанять наемников для войны с печенегами или  просто  выкупить у них эти плодородные земли- был бы  колоссальный подъем хозяйства (степи черноземные) .   Византийская роскошь ладно, у них хоть все это уже было, чтобы тратить на себя.

Слушайте, ну не смешите вы мне ещё расскажите про аскетичную жизнь Тимура Хромого, а ещё его милосердие и великодушие?

Цитата (Мынбаши)
ольшая часть  территорий поставлявших  воинов отпала, гвардия наемников и была единственной вооруженной силой хазар. Про 20 тысяч согласен, но на хазар Святослав не мог идти без союзников (тем более  заключив союз с огузами), значит аналогично византийскому походу, а это 60-70 тысяч. Ведь временные отрезки между этими событиями невелики. Да и вообще  русов в Византии называли дромитами, это четкое считаю,  указание на тактику, быстрое передвижение и атака при полной уверенности в победе. И где по 100 тысячной  армии хазар материал-ссылка?

Материал и ссылка там, где давал информацию о гвардиии Хазарии в 7-12 тыс человек. нуи арабские источники конечно. Только я не понимаю откуда у вас информация войске святослава в 70 тыс. а главное откуда информация, что огузы вообще могли вы больше 30 тыс воинов???


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
CENTURION Дата: Понедельник, 10.06.2013, 22:28 | Сообщение #14



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата МынбашиЗдесь пожалуйста, можно кропать, что  отряд русов мог  разбивать в десятки раз большие отряды врагов, на радость патриотам.

Как то давно читал как русский князь с дружиной в 200 чел. пришёл на помощь осаждающим Трою.
Ничего так ... посмеялся.

Но хочу сказать одно, военная элита всегда была у большинства народов.
И в случаях, когда эти как правило немногочисленные отряды потомственных сословных военных попадали на обычных вояк - ложили их не слабо.
И это не считая одержимых духом ярости, где счёт шёл на сотни на одного.

Например, тот же отряд Евпатия Коловрата налетел таки не на обоз, а на десятитысячную гвардию охраны Батыя, не считая остальных войск.
И в итоге без тяжёлой артиллерии монголы обойтись так и не смогли.
Для меня примечательно спокойствие командиров перед лицом смерти, их таки непродажная натура и то, что воины Коловратова отряда неоднократно меняли периодически затуплявшееся и ломавшееся от беспрерывной рубки оружие на вражеское.

А чего стоила гвардия Фридриха Великого, стоять в строю до конца, когда тебя расстреливают как в тире.

Вообще, люблю пусть и не всегда исторически достоверные литературу и кино про реальных мужиков, способных стоять до конца.
Жаль что мало, редко и не всегда качественно.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)

Сообщение отредактировал CENTURION - Понедельник, 10.06.2013, 22:32
Мынбаши Дата: Среда, 12.06.2013, 08:22 | Сообщение #15



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Asenar)
Материал и ссылка там, где давал информацию о гвардиии Хазарии в 7-12 тыс человек. нуи арабские источники конечно. Только я не понимаю откуда у вас информация войске святослава в 70 тыс.
Вы хоть сами читаете на что ссылаетесь? Там написано с 9 века отказ от крупных походов и сокращение армии.  Численность в 100-300 тысяч на период арабско-хазарских войн.  Тогда Святослав даже еще не родился.  Гвардия хазар - это основная военная сила.   Ведь сказал же- внимательно к датировкам.

По армии Святослава - ориентировался на  численность армии в ходе византийского похода, указывалось всегда в  60-70 тысяч.

Цитата (Asenar)
И ещё по моей ссылке"Ядром хазарского войска была стал тяжёлая конная конная гвардия ларисиев... численностью в 7-12 тыс чел.
Ну буртасы и булгары еще человек  500, где  100 тысяч?
7 тысяч в мирное время, 12 в военное.  Святослав знал, что хазары придут  за своими данниками и опередил.  Навербовать, доставить, собрать  5 тысяч  дополнительных воинов-наемников  хазары  не успели бы.   Не в 10 раз преимущество, но неплохо, хороший ход.  Даже  7-10 тысяч  наемников  хазар это огромная сила, тяжелая конница из лучников, копьеносцев.  Святослав  мог и проиграть, часть его гридней - это скандинавы привычные сражаться пешими, плюс ополчение. Если считать не число, а качество, то  силы практически равные.
Я не верю, чтобы  Святослав располагал  многочисленной тяжелой конницей-кавалерией.  Можно посадить воинов на коней, но  стрелять на скаку, бить копьем в лаве этому нужно учиться  лет 10-15, а лучше с детства.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Святослав - великая или проходная фигура истории (мнения форумчан)
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz