Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Крещение Руси (Пропуск в Европу? Уничтожение культурного Корня? Условность?)
Крещение Руси
Alekcsandr Дата: Понедельник, 03.06.2013, 13:55 | Сообщение #16



Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Цитата (Cotus)
частота человеческих жертвоприношений обратно пропорциональна уровню развития культуры
Это как вопрос про курицу и яйцо. Сначала изменяется способ мышления (с помощью религии, идеологии и тд. ) и после этого развивается культура и все остальное.
Мынбаши Дата: Понедельник, 03.06.2013, 15:16 | Сообщение #17



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Asenar)
Создание государтсва началось с Ольги и Владимир только закончил. начатое ею. Христианство было из скрепляющих элементов носудартсва Руси.
Вы ошибаетесь, на мой взгляд.  Создание началось  еще  до варяжских князей.   При Рюрике  оформление окончательное.   
Думаю, Александр Владимирович подтвердит, вопрос то ключевой и важный для понимания.
Cotus Дата: Понедельник, 03.06.2013, 19:03 | Сообщение #18



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Цитата (Alekcsandr)
Это как вопрос про курицу и яйцо. Сначала изменяется способ мышления (с помощью религии, идеологии и тд. ) и после этого развивается культура и все остальное.
Ваш тезис предполагает принятие постулата о возникновении религии посредством божественного откровения. Это очень хороший постулат, но он переводит дискуссию из околонаучной плоскости в плоскость... в пространство... к расчёту ангелоёмкости кончика иглы в вакууме при комнатной температуре.

Религия - это весьма консервативная сила. Никогда ещё религия не проповедовала изменение или плюрализм мышления. Религия - отделяет "бобра" от "зла", она не приемлет полутонов, оттенков серого. Как такая сила может быть активным преобразователем общества? Развивать торговлю, стимулировать изобретательство? Всё новое она стремится втиснуть в рамки обычая, и если новое в эти рамки не протиснется - оно будет сломано. И эта сила, по вашему, способна активно изменять мир? Мышление людей?

Религия может действовать активно, лишь когда она проникает в новое для себя пространство. Тогда она начинает перемалывать культуру, в которую она попала, перестраивая её под себя. И всё. Никогда не было такого, чтобы жрецы изменяли общество в угоду прогрессивным мыслям жрецов, обычно наоборот - прогрессивное общество восстаёт и ломает старую религию, если та уж слишком устарела.

Возьмём хорошо изученную религию древних иудеев (куда же без неё). Что мы знаем о её истоках? То, что в её основе стоит политеистический культ - это, считай, доказанный факт, статьи по этой теме легко выудить из гугла. Каждый раз, когда изменялась религия, народ, её исповедующий, переживал разного рода потрясения и культурные, и физические. Не наоборот. Сначала потрясение, предпосылка - а потом следствие - редактирование священных текстов.
Alekcsandr Дата: Вторник, 04.06.2013, 00:49 | Сообщение #19



Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Цитата (Cotus)
Ваш тезис предполагает принятие постулата о возникновении религии посредством божественного откровения.
Причем здесь божественные откровения ? Гитлер , Ленин , Маркс , Муха́ммед, Махатма Ганди и тд. Эти люди (они не рассчитывали ангелоёмкости кончика иглы в вакууме при комнатной температуре )  создали идеологии которые поменяли мышление людей (в хорошую или плохую сторону это вопрос другой).

Цитата (Cotus)
Всё новое она стремится втиснуть в рамки обычая, и если новое в эти рамки не протиснется - оно будет сломано
Этим страдает любая идеология материализм, демократия , социализм, фашизм , коммунизм или вы считаете что они не изменили мир.
Главное чтобы следующая идеология подталкивала общество вперед а не назад . И да принятие новой религии может подтолкнуть развитие как и принятие нового политического строя. Только со временем как религия так и политика должна реформироваться или метятся на другую, а то она из движущей силы станет тормозящей . Если интересно почитайте сколько реформ были в христианстве и сравните цифру с любой языческой религией.

п.с. ИХМО Проблема язычества в том что оно не смогло провести реформу и превратилось в якорь который тормозил, и если не удалось реформировать (а я уверен что пытались) ее заменили . Если бы христианство не реформировалось оно тоже бы давно исчезло.


Сообщение отредактировал Alekcsandr - Вторник, 04.06.2013, 00:56
Cotus Дата: Вторник, 04.06.2013, 01:44 | Сообщение #20



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Цитата (Alekcsandr)
Причем здесь божественные откровения ? Гитлер , Ленин , Маркс , Муха́ммед, Махатма Ганди и тд. Эти люди (они не рассчитывали ангелоёмкости кончика иглы в вакууме при комнатной температуре ) создали идеологии которые поменяли мышление людей (в хорошую или плохую сторону это вопрос другой).
А вот нет)
Этот довод играет в мою пользу - учения, созданные ими или с их помощью, появились не на пустом месте. Они - продукт эпохи, закономерный этап развития общества того времени. До Иисуса Христа греческие философы рассуждали о материях, близких по духу христианству, до гитлера были крайний национализм и нацшовинизм, до Мухаммеда арабское общество было готово к монотеистической вере, но не готово склониться перед богом далёких греков-ромеев, их врагов...


Сообщение отредактировал Cotus - Вторник, 04.06.2013, 01:45
Alekcsandr Дата: Вторник, 04.06.2013, 03:13 | Сообщение #21



Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Цитата (Cotus)
Этот довод играет в мою пользу - учения, созданные ими или с их помощью, появились не на пустом месте
Скульптор создает скульптуру тоже не из воздуха , была глина или камень но это не статуя . Да общество было готово к переменам но какую форму приняли эти перемены это заслуга лидеров (пророков) которые из этой глины слепили что то новое . А если общество готово к переменам а достойного лидера нет страна исчезает а народ ассимилируется теми кто смог изменится. История Японии и Китая во времена 1 и 2 мировых войн  вот простой пример, а стартовые условия у них почти одинаковые но у Японии был лидер https://ru.wikipedia.org/wiki/Клятва_Пяти_пунктов .
п.с. Сейчас  похожая ситуация и интересно что родит наша эпоха , коммунизм и демократия превратились в якорь который тормозит пора появится новому или измененному старому.


Сообщение отредактировал Alekcsandr - Вторник, 04.06.2013, 03:41
Cotus Дата: Вторник, 04.06.2013, 10:45 | Сообщение #22



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Цитата (Alekcsandr)
Да общество было готово к переменам но какую форму приняли эти перемены это заслуга лидеров (пророков) которые из этой глины слепили что то новое .
Лидеры значат многое, однако, я склонен полагать, что и лидерство, вождизм - следствие стартовых условий. Нация должна быть определённым образом настроена на принятие лидера. И настроение это возникает не на пустом месте.
Для того, чтобы нация потребовала лидера, чаще всего, она должна пережить глубокий моральный кризис. Крах империи, например, желание реванша. У людей есть психологическая склонность из группы выделять вожака и отдавать в его распоряжение свою жизнь тогда, когда выживание рода под угрозой. Инстинкт, так сказать.
Если же род деградирует медленно, как Китай в новое время, или как Россия сейчас... если у людей есть время перестроиться под изменчивые условия, то и лидера толпа не захочет, так как избрание этого лидера отключает самосохранение. В этом казусе и ключ к СНГшной "стабильности", которую проповедуют наши президенты. "Стабильность - значит не надо рыпаться, хуже станет нескоро, а на улицу с булыжником не хочется. Ведь есть что терять -  стабильную низкооплавчиваемую работу, съёмную квартиру и смартфон в кредит".
А вот если бы, как в случае с побитой колонизаторами Японией в 19в, или побитым Японией Китаем в 20в, народ испытал шок и оскорбление, унижение достоинства, тогда бы мы вооружились своим Мао и пошли бы брать зимний дворец.

Обычно "пророки" служат компиляторами идей, которые уже существовали до них. Теория Эйнштейна витала в воздухе, ожидая того, кто её сформулирует. Марксизм был подготовлен стараниями философов того времени. Ленин был не один, когда делал революцию (просто потом его соратники оказались вдруг "шпионами, предателями и врагами народа"). Цари, берущие трон, обычно имеют братьев, часто - старших братьев, с чьих мёртвых голов они снимают короны. Не мог тот же Иисус прийти со своими идеями в поднепровье. Даже если бы он в идеале владел славянскими наречиями, за его слова его бы быстро скрутили, так как он не вписывался бы своими проповедями в культуру "абонентов". А евреи наоборот - только его и ждали. Хотя и не скрывали, что хотели бы получить более высоколевельного боевого мага)
Alekcsandr Дата: Вторник, 04.06.2013, 11:39 | Сообщение #23



Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Цитата (Cotus)
Лидеры значат многое, однако, я склонен полагать, что и лидерство, вождизм - следствие стартовых условий.
Тогда возвращаясь к теме, крещение Руси произошло потому что народ был готов к этому. И князь только реализовал это.


Сообщение отредактировал Alekcsandr - Вторник, 04.06.2013, 11:42
Asenar Дата: Среда, 05.06.2013, 00:29 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Ох, ребята вы наворотили. Увы, пока не могу полностью ответить.
Пока не много свалюсь в оффтоп (как приятно быть модератором shy )
Первая ссылка на черезвучайно интересный отрывок лекции А.Кураева о Джордано Бруно. Почслушайте, там много интересного и длиться всего 12 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=G7WtWu3ODEI

Вторая ссылка на нынешнее положение дел детей в Китае http://www.chaskor.ru/p.php?id=158


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Cotus Дата: Среда, 05.06.2013, 01:16 | Сообщение #25



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Цитата (Alekcsandr)
Тогда возвращаясь к теме, крещение Руси произошло потому что народ был готов к этому. И князь только реализовал это.
)))
Не то, чтобы народ был готов. Скорее - дооформилось централизованное государство и более-менее абсолютная монархия. А дальше - по накатанной схеме. Централизация власти плюс централизация веры. Владимир какое-о время повыбирал, и решил, что христианство сделает народ более послушным, из-за формулы один всесильный бог - один всесильный царь.
То есть, как только треснули родо-племенные отношения, власть моментально их доламала, окончательно закрепив тенденцию к классовому расслоению общества
Asenar Дата: Среда, 05.06.2013, 12:58 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата (Cotus)
Хм. Отчего-то популярные источники, которые я читал доселе, в лучшем случае валили всё, что связано с жертоприношениями людей, на скандинавов, и я не предпринимал из-за этого каких-либо попыток углублённого поиска. А тут что-то новенькое для меня. Выходит, таки жертвовали (странно было бы, если бы не жертвовали). В услужение или дар потустороннему отдавали рабов, христиан и, в случае крайней нужды, родовичей. Ужасно? Да, но не ужаснее своей жестокой и циничной эпохи. Скажем так, доля умерщвлённого населения среди погибших в течении года окажется исчезающе малой даже в самых активных в этом плане  сообществах

Большинству авторов популярных источников, их книги надо свернуть в трубочку и затолкнуть в определённое место. Только вы аценты расставляете непраивльно. Убийство детей ужасно, но бывали случаи когда священники и в 19 веке купали своих детей в ледяной воде, потому что те увечные были, а уже родившихся детей было не прокормить. Но с точки зрение язычества в жертвопреношении, даже ребёнка нет ничего плохо. Чувствуете разницу подходов?

Цитата (Cotus)
Но на момент его написания, такая практика "вышла из моды". Кстати, на момент его написания как раз разрушался родо-племенной строй в Палестине, и формировалась государственность. Видимо, рационализм государства и иррационализм жречества не шибко могут уживаться рядом

Это с чего это язычество иррациально, в нём как раз всё чётко. Пожертвуешь богу побольше, он тебе отдариться. Это христианство неправделивая религия. Вспомните хотя бы притчу о работниках, которых нанял Христос для работы на виноградниках, и хоть не все из них работали весь день, каждый получил получил плату, как за полный рабочий день.

Цитата (Cotus)
том же ветхом завете есть отсылки на недавние (для эпохи его написания) факты принесения в жертву Единому людей. Но на момент его написания, такая практика "вышла из моды".

Да ладно, ну ка ссылки в студию.

Цитата (Cotus)
Обычно "пророки" служат компиляторами идей, которые уже существовали до них. Теория Эйнштейна витала в воздухе, ожидая того, кто её сформулирует. Марксизм был подготовлен стараниями философов того времени. Ленин был не один, когда делал революцию (просто потом его соратники оказались вдруг "шпионами, предателями и врагами народа"). Цари, берущие трон, обычно имеют братьев, часто - старших братьев, с чьих мёртвых голов они снимают короны. Не мог тот же Иисус прийти со своими идеями в поднепровье. Даже если бы он в идеале владел славянскими наречиями, за его слова его бы быстро скрутили, так как он не вписывался бы своими проповедями в культуру "абонентов". А евреи наоборот - только его и ждали. Хотя и не скрывали, что хотели бы получить более высоколевельного боевого мага)

Последние слова напоминают речи Джордано Бурно.
Только во-первых Апостолы после Вознесения Христа, разошлись по всем землям проповедовать Слово Божье.
Во-вторых, где вы нашли у греков идеи сходные с христианством, ну допустим, что-то похожее могло быть, только какое отношение они имеют к Новому Завету и Палестине??
А впринципе вы правы, пришествие Христа предрекали, и Иоан Предтечи прововедовал это.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Cotus Дата: Среда, 05.06.2013, 19:22 | Сообщение #27



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
1. Конечно, чувствую разницу. Люди прошлого, в отличии от нас, выживание рода ставили выше цены личности. Что логично - в противном случае их потомки бы не родили нас. Вымерли бы. А с точки зрения язычника, лучше принести ребёнка в жертву богам сейчас, чем ждать, пока боги сами заберут его. И его семью заодно.
2. Ну, на самом деле, в христианстве так повелось, что тем, кто больше молится, по их мнению, лучше воздастся. Не в учении Христа, в церковной вере, конечно. Хотя, в учении Христа есть посмертие, в котором всё будет взвешено и разложено по полочкам. То же самое, только с отсрочкой, короче говоря...
Но я не о том говорил, когда упоминал слово "иррационализм". Да, это "чёткий" иррационализм, "по понятиям", так сказать. Упала обезглавленная кура справа - быть засухе, на кишках серые пятна - нужно принести богам быка, например. Но, с точки зрения развращённых леностью и властью государственных правителей, такие гадания - лишь помеха. Да и вообще, жрец априори для него помеха, если он гадает "по понятиям", а не по слову правителя. В конце концов, если правитель собирает большую силу в своих руках, религия неизменно перестраивается под него. Так было, так будет...
3. Случай с попыткой принесения в жертву кого-то-там кем-то-там. Когда бог в последний момент отменил заклание. Эта отсылка (Если исключить версию божественного происхождения текста. И версию спонтанного появления этой истории. И версию о том, что евреев создал господь, а всех остальных - им в услужение, то есть обособленность евреев от окружающих их племён) намекает читателям на то, что отныне евреям разрешается жертвовать овец, а не людей. Аналитику по этому вопросу легко найти в гугле. Другие намёки тоньше, я особо не вникал, потому оставлю этот вопрос открытым с загадочным троеточием...
4. а) Ну, я рад, это мои мысли)
б) Апостолы, насколько я помню, не покидали границ Империи, то есть их появление в новом месте - сродни переезду жителя Пскова в Рязань. Ну, на худой конец, в Чечню. Разного рода культы в Империи не были запрещены,  потому секта христиан успела навести шороху раньше, чем власть успела опомниться и закрыть её.
в) Про греков я передал слова моего препода философии, посвящённого в сан священника. Я думаю, ему можно доверять в таком вопросе, он озвучивал позицию церкви. Косвенными пруфами служит тот факт, что часть древнегреческих философов была одобрена для изучения в средневековых универах. По аналогии, с разрешённой западной литературой в СССР... Если убеждения автора - левые, значит читать его можно. Таким образом режим подводит обоснование своего появления на свете, историчности своей идеологии и неделимости её ареала
Кроме того, и без греческих философов в мире хватало зороастрийцев, чьи убеждения во многом очень похожи на христианские (считается, вообще-то, что зороастризм повлиял на становление иудаизма)
г) А мусульмане считают, что все иудейские пророки (и Христос) предрекали пришествие Магомета...


Сообщение отредактировал Cotus - Среда, 05.06.2013, 19:25
Мынбаши Дата: Четверг, 06.06.2013, 14:05 | Сообщение #28



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Можем  свернетесь?  Тема сложная, чувствительная, а с Вашей непримиримостью  все горшки побьете.  А надо ли это форуму?
Asenar Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 22:54 | Сообщение #29



Группа: Модераторы
Сообщений: 1017
Цитата (Cotus)
3. Случай с попыткой принесения в жертву кого-то-там кем-то-там. Когда бог в последний момент отменил заклание. Эта отсылка (Если исключить версию божественного происхождения текста. И версию спонтанного появления этой истории. И версию о том, что евреев создал господь, а всех остальных - им в услужение, то есть обособленность евреев от окружающих их племён) намекает читателям на то, что отныне евреям разрешается жертвовать овец, а не людей. Аналитику по этому вопросу легко найти в гугле. Другие намёки тоньше, я особо не вникал, потому оставлю этот вопрос открытым с загадочным троеточием...

Жертвопреношение Авраама.
Котус ну это же совсем другое, это проверка любви к Богу не более.

Цитата (Cotus)
Возьмём хорошо изученную религию древних иудеев (куда же без неё). Что мы знаем о её истоках? То, что в её основе стоит политеистический культ - это, считай, доказанный факт, статьи по этой теме легко выудить из гугла. Каждый раз, когда изменялась религия, народ, её исповедующий, переживал разного рода потрясения и культурные, и физические. Не наоборот. Сначала потрясение, предпосылка - а потом следствие - редактирование священных текстов.

Это опять-таик сложный вопрос. У вас есть доказетельство древнейших текстов??? Кстати по вашей ссылке никаких доказательств, что Библи яродилась после образования Палестины я не нашёл. Да была своя история народа и конечно она отрадалась в Ветхом Завете, но не более.
Цитата (Cotus)
Про греков я передал слова моего препода философии, посвящённого в сан священника. Я думаю, ему можно доверять в таком вопросе, он озвучивал позицию церкви. Косвенными пруфами служит тот факт, что часть древнегреческих философов была одобрена для изучения в средневековых универах. По аналогии, с разрешённой западной литературой в СССР...

И тем не менее речь идёт о Библии, разве греческие философы предрекали пришествия Христа? А хорошие идеи, они везде хорошие идеи)))

Цитата (Cotus)
Ну, на самом деле, в христианстве так повелось, что тем, кто больше молится, по их мнению, лучше воздастся. Не в учении Христа, в церковной вере, конечно. Хотя, в учении Христа есть посмертие, в котором всё будет взвешено и разложено по полочкам. То же самое, только с отсрочкой, короче говоря... Но я не о том говорил, когда упоминал слово "иррационализм". Да, это "чёткий" иррационализм, "по понятиям", так сказать. Упала обезглавленная кура справа - быть засухе, на кишках серые пятна - нужно принести богам быка, например.

А что здесь иррационального?? Это магия друг, довольно рациональная наука или сфера жизни, или не совсем рациональная и сфера жизни (сам решай где запятые ставить). Более того, мы как христиане обязаны веритьв магию, заниматься нет, но верить да.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Cotus Дата: Понедельник, 10.06.2013, 01:47 | Сообщение #30



Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Цитата (Asenar)
А что здесь иррационального?? Это магия друг, довольно рациональная наука или сфера жизни, или не совсем рациональная и сфера жизни (сам решай где запятые ставить). Более того, мы как христиане обязаны веритьв магию, заниматься нет, но верить да.
Всё хорошо. Но поставим себя на место монарха. Ему, например, для одобрения какого-либо мероприятия понадобилось мнение жреца. Монарх, если он имеет свою голову на плечах + амбиции, понимает, что жрец, мягко говоря, ему побоку. Лишь помеха. И тогда он встаёт перед тремя выборами: подчиниться случайной и бесполезной "воле богов" (амбициозные лидеры ставили себя с ними если не вровень, так даже выше), нейтрализовать жреца (угрозой, взяткой, алсо), или изменить священные кодексы в свою пользу. Дабы сделаться выше жрецов и подданных. В кодекс вносятся соответствующие правки о богопомазании царя и его исключительной, сверхчеловеческой природе - и всё збс, никто не подкопается. А кто подкопается - погибнет. (если воля царя подкреплена железом (или бронзой) и золотом).

Цитата (Asenar)
Жертвопреношение Авраама.Котус ну это же совсем другое, это проверка любви к Богу не более.
Точно-точно. Однако. Если бы бог приказал устроить оргию - послушал бы его адепт христианства, например? Нет. Так как это идёт вразрез с устоями. Более того, "пророк", призывающий устраивать боголюбые оргии был бы битым. А его "благая весть" не попала бы на страницы священных текстов.
Не могла такая история возникнуть спонтанно. В священных текстах редко встречается рандомный креатив. Отсюда заключаем, что история содержит напутствие верующим, запрет принесения в жертву родовичей. А кто же запрещает обряды, которые никогда не практиковались?
Цитата (Asenar)
У вас есть доказетельство древнейших текстов?
Ну, как можно археологически доказать несуществование чего-либо?

ЗЫ. Есть два способа изучать библию. Первый основан на вере в то, что её источником было божественное откровение. В то, что книга поставлялась в изначально законченном виде, и все правки вносились лишь пророками, имевшими прямую связь с Боссом.
Второй - признаёт то, что авторами священных текстов были люди. Простые люди.

ИМХО, вера во всемогущего бога не обязательно исключает такой вариант. Так как всемогущий бог, по определению, мог бы повлиять на ход развития человечества таким образом, чтобы книга "кристаллизовалась" из разного рода суеверий и философских течений. Сама по себе, независимо от авторов. То есть, например, некий диктатор древности захотел подчинить себе народ. Написал свой вариант местной мифологии, выделив в ней для себя и своей власти тёплое местечко. Ему хорошо, местной вере - не очень. Но мир приблизился на шаг к пониманию божественного замысла через то, что вера, созданная монархом, так сказать, навеяна этим самым замыслом... Точно так же, в разных уголках мира сами по себе, возникали подобные, мирные религии. Буддизм и зороастризм, например...
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Крещение Руси (Пропуск в Европу? Уничтожение культурного Корня? Условность?)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz