Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Интересная информация для форумчан по военной истории.
smelozar Дата: Воскресенье, 12.05.2013, 14:53 | Сообщение #31



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Для  Асенара и Смелозара-пример построения мифов.  Берем  кусок "И взяли с них хазары дань - по мечу с дыма и сказали недолго им платить нам дань". 1.  Берем  население Руси (сколько там  Смелозар приводил - 3 млн, кажется).  Число дымов определяем в  1 миллион, по числу мужчин.
2. Получившийся  миллион мечей дает  пищу для утверждения- каждый мужчина на Руси был воином и не просто, а профи.  А металлургия  отечественная была самой развитой в Европе.
3. Раз был меч, значит был и шлем и панцирь.  Тут немного  задумываемся  и  даем этому миллиону воинов миллион коней.  Аргумент простой "Да как же иначе, не пешком же они шли в бой".
4. Немного офигеваем  от получившейся миллионной армии во главе с князем.  Но потом наполняемся гордостью.  Нестора и византийских хронистов выбрасываем (преуменьшили истинное число супостаты).  Самая мощная армия в мире на тот период и еще лет на пятьсот вперед как минимум.
5. На резонный вопрос  зачем  князю с миллионной армией  профессиональных воинов было платить дань хазарам с  их армией наемников в тысяч  20-25 или почему проиграли  византийской армии тоже уступающей в численности задумываемся  на пару секунд.  Выдвигаем  железный аргумент "да потому", сомнения обьявляем чушью.
Пардон, но это как раз ваши умозаключения, опять таки "по-кочевнической" системе. Я же всегда придерживался малых чисел, т.к. воины никогда не были многочисленной прослойкой. Если вы полистаете наши переписки - на всем протяжении наших с вами споров я отстаивал точку зрения про то что оседлые всегда куда более многочисленны чем кочевники. Вы опять неверно изварачиваете информацию - попробую совсем просто это вам разобрать - у оседлых всегда в 10-20 раз больше народа чем у кочевников, но коеффицент профессиональных воинов из них невелик - максимально(пример Англии и Франции средневековья) это 4-5 процентов от общей массы. У Русских княжеств, вопреки распространенному мнению, этот процент был ниже - 2-3%. Этого вполне хватало. Если брать за основу расчеты Гумилева которого вы так любите(пассионарность и т.д.) - то на Руси времен 11-13 веков проживало приблезительно около 6 миллионов человек. Считайте сами - проф.армия, без всяких примесей ополчений - 120000 воинов. Это дружины князей и бояр, купеческая охрана, наемники - все те, кого кормят простые крестьяне и которые ничего особого кроме как воевать не умеют. Подчеркну в который раз уже - никогда полевая армия, даже объединенного государства не есть равно общем мобилизационным возможностям. Даже треть всех мобилизационных возможностей для оседлых - это практически невозможно, большинство воинов - останутся в гарнизона, ушли в далекий поход с купеческим караваном, участвуют в других походах, пусть более мелких, но куда более многочисленных и прочее. а Русь - это в период 10 века - еще всего лишь несколько княжеств, в период 13 века - это уже несколько десятков княжеств, практически - каждый крупный(по-местным меркам) город - это отдельное княжество, часто враждебное другим. Потому-то несмотря на озвученное число куда больше походов совершаемых силами в несколько сотен мечей чем больших, объединенных, в несколько тысяч или даже более десятка тысяч воинов. Потому походы Мономаха - были так известны и так эффективны в сравнениями с другими "мелкими драчками". Это по-оседлым в целом и по-Руси в частности.
По-кочевникам - как и писал их всегда было в 10-20 раз меньше чем оседлых. Но у них каждый мужчина в племени - считай воин. Коеффицент 50 на 50 - в корне неверен - число боеспособных мужчин не равно числу женщин и детей - их всегда меньше, особенно если учесть их профессию - опасность гибели в походах - вполне реальна. Известно потому же Гумилеву что половцев(именно кыпчаков, без учета прочих племен, покоренных кыпчаками) это 350-450 тысяч человек. Т.е. вполне себе гипотетически - это около 50-100 тысяч воинов. Этого было бы вполне достаточно на раздробленную Русь 13 века(не времен Мономаха!) - если бы у половцев был свой Чингиз хан(даже самые крутые половецкие ханы - Боняк и Кончак - это далеко не Чингиз хан). Но у них его не было потому они делились так же на колена, враждующие между собой, потому-то я писал что 12000-ная орда - это очень много, основное кол-во набегов - это так же совсем небольшие цифры - в несколько сотен коней. 
Надеюсь понятно изложил свою точку зрения на проблему и мы больше не будем выдергивать непонятно откуда сотни тысяч воинов у кого бы то ни было в средневековье - это просто невозможно - ни прокормить, ни собрать - как степнякам, так и крутейшим империям, княжествам и прочим. Полевая армия такой никогда не была в средневековье.

Добавлено (12.05.2013, 14:04)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ну и? В Византии Кесари менялись гораздо чаще. И с чего следует, что буйвахидская армия слабее арабской, потому что она проигрывала византийцам? Вообще-то до арабской нашествия, Византия, да в тяжелейшей борьбе, размазала Персидскую державу, которая потом стала лёгкой добычей тех арабов. Персия тоже была слабым государством?

Арабам бы ровным счетом не светило б ничего если бы эти две свердержавы не истощили обоюдно друг друга до кризисного состояния взаимным истреблением - именно в борьбе друг с другом, в особенности в последнем отрезке противостояния, полегли лучшие силы империй. Сидели бы арабы у себя в пустынях, как сидели веками, ожидая своего времени. Но история не любит сослагательного наклонения. После захвата земель сасанидской империи арабы, по сути захватили и ремесла с оружейным парком, улучшили, усовершенствовали свою армию. Аль-мухадтары, насколько помните - появились только после завоевания персидских земель.

Добавлено (12.05.2013, 14:19)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ну и? В Византии Кесари менялись гораздо чаще. И с чего следует, что буйвахидская армия слабее арабской, потому что она проигрывала византийцам? Вообще-то до арабской нашествия, Византия, да в тяжелейшей борьбе, размазала Персидскую державу, которая потом стала лёгкой добычей тех арабов. Персия тоже была слабым государством?

Гмм - опередили - только хотел написать про постоянные междусабойчики в государстве, мятежные армии и прочие удовольствия wink

Добавлено (12.05.2013, 14:53)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
И какой же из эмиратов обладал  сходными экономическими характеристиками с Византией, чтобы собрать равнозначную армию? Хамданиды, багдадский халиф?  Не надо раздувать эмираты до размеров халифата.  Воевать они могли, но победить вряд ли.   Вот Омейяды, да, легко стерли бы в порошок  византийскую армию Фоки, Цимисхия.  Но их время ушло.
Войска были адекватны поставленным задачам - почитайте о противосстоянии брата Никифора Фоки и эмиром Алеппо Абдуль Хасаном Али ибн Хамданом, прозванным Сейф-ад-Даула («меч царства») - взантийцев меньше, но грамотное управление войсками+разведка - и многочисленное войско эмира разбито ударом из засады. Нет - вы по-прежнему недооцениваете войско византийцев, либо осведомлены о нем куда меньше чем об войсках его оппонентов.
В целом же отмечу - с вами стало куда интереснее говорить в таком конструктивном ключе чем спорили ранее. Теперь это диалог.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 12.05.2013, 17:21 | Сообщение #32



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Вы вообще не о том, Смелозар с Асенаром.  Я высказал критику Вашего высказывания "Отбросили мусульман, как никто и т.д." , поэтому они сильнейшие".  Я привел аргументы по 10 веку:
1. Халифат был раздроблен.
2. Армии эмиратов (например, в Багдаде) состояли из наемников, часто из немусульман. Ведь Вы в первую очередь имеете в виду высокие качества именно арабских воинов, так?
3. Внутренние противоречия - мятежи, захваты власти.
Отсюда был вывод , что если византийская армия сильна потому что победила сильного противника, здесь налицо логическая и историческая ошибка Смелозара.  Спорить с Асенаром о том, что  Византийская империя равна по силе Дамаску или Багдаду не собираюсь, это глупо, так как ответ очевиден.  Пожалуйста, опровергните мои три аргумента, без флуда.

По саварана я высказал личное мнение.  И можно без оскорблений, Асенар, мы не на вокзале.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 12.05.2013, 17:30
smelozar Дата: Воскресенье, 12.05.2013, 22:24 | Сообщение #33



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (smelozar)
Т.е. вполне себе гипотетически - это около 50-100 тысяч воинов. Этого было бы вполне достаточно на раздробленную Русь 13 века(не времен Мономаха!) - если бы у половцев был свой Чингиз хан(даже самые крутые половецкие ханы - Боняк и Кончак - это далеко не Чингиз хан)
причем даже при появлении "Чингиз хана" общая армия в походе составляла бы треть от озвученного числа - монголов все же было побольше чем половцев - миллиона полтора-два.

Добавлено (12.05.2013, 19:28)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
2. Армии эмиратов (например, в Багдаде) состояли из наемников, часто из немусульман. Ведь Вы в первую очередь имеете в виду высокие качества именно арабских воинов, так?
Гммм - без флуда, уточнение - так а в чем проблема если в армии есть и наемники? Ведь и византийская как и писалось - так же очень даже не чуждалась наемников из самых разных народов, даже тагмы катафрактов это касается. Факты же как и озвучивалось выше - на начало 10 века в визатийско-мусульманском противосстоянии наблюдался баланс сил, с середины же данного века - войска византийцев стремительно двигаются вперед, грабят и опустошают земли  в окрестностях Багдада, бьют армию за армией(озвученный эмир - не единственный насколько помните, собственно на том же Крите так же резня была знатная) и все в этом духе. Какие вам еще нужны доказательства? Недопонимаю, поясните.

Добавлено (12.05.2013, 19:48)
---------------------------------------------
И кстати про тюрок что "захватили Багдад" - там не силой получилось, как раз все "силовые" атаки нерегулярное ополчение Багдада отбило - там все решил голод. Голодали обе стороны, но первым запросил переговоров Ибн Тахир  с Аль-Мутаззом, что оказался более решительным полководцем с более выдержанным и дисциплинированным войском. И все же, согласитесь - на триуемф не особенно тянет - не силой взят.

Добавлено (12.05.2013, 22:15)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
1. Халифат был раздроблен
а в византии - постоянные мятежы и мятежные "императоры", резня и грызня, междоусобица. Всегда находится то что мешает, не так ли?
Цитата (Мынбаши)
2. Армии эмиратов (например, в Багдаде) состояли из наемников, часто из немусульман. Ведь Вы в первую очередь имеете в виду высокие качества именно арабских воинов, так?
Часто. Однако и византийская армия в таком случае часто не из хрестьян, однако это обстоятельство нисколько не мешает быть эффективной.
Цитата (Мынбаши)
3. Внутренние противоречия - мятежи, захваты власти.
обсалютно аналогично.

Добавлено (12.05.2013, 22:24)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Отсюда был вывод , что если византийская армия сильна потому что победила сильного противника, здесь налицо логическая и историческая ошибка
потенциал обоих противников при хорошем лидере вполне сопоставим - лидер подавит мятеж, возьмет под себя власть, постарается соединить осколки империи. Когда такой у мусульман появился? А вот византийцам повезло больше - целый ряд армейских императоров и блестящих полководцев - тех, кто побеждал в жестоких междоусобных войнах.
Мынбаши Дата: Понедельник, 13.05.2013, 16:19 | Сообщение #34



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
И кстати про тюрок что "захватили Багдад" - там не силой получилось, как раз все "силовые" атаки нерегулярное ополчение Багдада отбило - там все решил голод. Голодали обе стороны, но первым запросил переговоров Ибн Тахир с Аль-Мутаззом, что оказался более решительным полководцем с более выдержанным и дисциплинированным войском. И все же, согласитесь - на триуемф не особенно тянет - не силой взят.
Что это, о чем  Вы вообще? Еще раз для  Вас  с Асенаром.

1.  Арабский халифат в 945 году потерпел поражение.
2. Захвачена столица.
3. Глава военный и светский в почетном плену- становится ширмой для  врагов халифата.
4. Армия Халифата переходит на сторону врага.

Что тут схожего с  Византией, неужели Константинополь захватывали, армия переходила на сторону врага? Где тут  сильный противник, если  столица в руках  врагов, нет армии, нет правителя, богатые области перешли под контроль врага?
Учите матчасть, политическую историю. И еще раз напомню предмет "сильная потому что отбросила мусульман", а то Асенар вообще понес  непонятно что и о чем.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Понедельник, 13.05.2013, 16:28
Asenar Дата: Понедельник, 13.05.2013, 18:26 | Сообщение #35



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
Цитата (Мынбаши)
Учите матчасть, политическую историю. И еще раз напомню предмет "сильная потому что отбросила мусульман", а то Асенар вообще понес  непонятно что и о чем.

Так ну для начала Мынбаши скажите, где я вас оскорблял? Во-вторых, где я несу чушь? В-третьих армии арабского халифата в 7 середине 8-го века были не раз разбиты при попытке взять Константинополь, когда халифат был на пике своих возможностей. Почему им не удалось взять столицу Византии. Более сама Византийская Империя не раз переносила военные действия на территорию Ефрата, Кипр и Родос не раз переходили из рук в руки а Никофор и Цимисхий стали просто отвоевывать территории на юге Малой Азиим в Киликии
Ну и в-четвёртых почему в ыне слушаете что вам говорят. Да, столицу арабаского халифата взяли, да династия абасибов фактически прервалась, хотя ещё до этого сектатнты карматы взяли Мекку и вывезли оттуда Каабу, но не суть. Почему от этого боеспособность войска снизились.
Столиц осталась, казна осталось, наёмники-профессионалы остались. Причём те же самые наёмники служили в Византийской армии, и никто не даловался на их боеспособность.
В общем всё, я не намерен больше повторять вам одно и тоже, не услышив нормальных контр.аргументов


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Понедельник, 13.05.2013, 22:30 | Сообщение #36



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Что тут схожего с  Византией, неужели Константинополь захватывали, армия переходила на сторону врага? Где тут  сильный противник, если  столица в руках  врагов, нет армии, нет правителя, богатые области перешли под контроль врага? Учите матчасть, политическую историю. И еще раз напомню предмет "сильная потому что отбросила мусульман", а то Асенар вообще понес  непонятно что и о чем.
Уважаемый))) Вы мне в отцы годитесь по возрасту - ну что тут нелогичного вы видите? Власть захватил сильный враг. Более сильный хищник занял престол - только и всего. Как было и в византии. Как было и во множестве других стран.  Армии - куда они девались? Перебить всех - точно невозможно, сражения с византийцами - неоднократны, причем в очень внушительных числовых показателях - большие армии сшибаются друг с другом. Мусульмане всегда были добрыми воинами - гулями, дейлемиты - войска что вы перечисляли - воевали и против руссов, и против византийцев, и против прочих врагов. Гулямы по-сути - всегда были из разных народов - в том числе в их рядах служили даже хазары и славяне. И в этом нет противоречия. А то что вы сравниваете мусульманского противника с западными племенами - тем не менее не верно. Возможностей к сопротивлению у мусульман и иже с ними, было несравнимо больше. Стоит ли говорить что в том же Багдаде на момент - проживало жителей вдвое больше чем в Констатнитополе? Или и это будете оспаривать? А в Дамаск - вместились бы 5 болгарских Переяславлей? И другие города что были взяты - сравнимы с теми  же болгарскими? Вы почему-то говорите города, города, но минуточку - ТАКИЕ города что брали византийцы у мусульман - не имели аналогов в европе ни по защитным сооружениям, ни по кол-ву гарнизонов, ни по вооружению и военному потенциалу в целом. Я не зря вам заострил внимание на противсстоянии с эмирами земель - войска друг другу противосстоящие были адекватны по числу. Византийцы - одолевали. А Крит, который вы с пренебрежением назвали "пиратским логовом" на минуточку - отличная мусульманская база, благодаря которой, собственно были возможны(а ранее и проводились) походы на сам Константинополь! Для вас все так просто, право слово.
Или разбитые визатийцами армии сопоставимы хотя бы числом(я уже не говорю об вооружении, выучке и привычке к совместным действиям) с ордами кочевников на западе(угров, печенегов, хазар?)? Серьезную угрозу на тот момент составил только Святослав. Именно из-за него были переброшена армия ветеранов на запад. Вы о чем говорите, что пытаетесь доказать? Что эти успехи - ничего не значат, так понимаю? Гмм - ну так можно договориться - и опровергнуть вообще любые завоевания ( в том числе и монгольские - все противники - раздроблены).
Мынбаши Дата: Суббота, 18.05.2013, 08:54 | Сообщение #37



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Вы опять за старое? Чтобы спорить нужно иметь базис.   Буиды не  Арабский халифат, так как  иная религия, иной национальный состав администрации, иное название титула, они реинкарнация  Сасанидов.  Если этого не  сознаете, то и спорить не о чем. 
Вы уже вдвоем доказали вдвоем, что Хазария в  момент войны со Святославом была империей, перевернув всю историческую науку, последний раз подобные высказывания были в 40 годах.  А.В. поставил точку, но просто стыдно ребята не знать хотя бы основ, тем более родной страны.   Здесь то же самое примите как  данность Арабский халифат не  держава Буидов. 
А по численности Вы тоже ошибаетесь, это динамическое понятие зависящее от многих факторов.  120 000 воинов  Руси  это при каком князе, при всех? Олег, Игорь располагали более  сильными  воинскими контингентами по сравнению со Святославом, Владимиром.   Вы просто путаете понятие  воина-профессионала в лице дружинника-гридня и  просто воина-воя.  У Мастера вообще в романе  число гридней Святослава составляет 5000.  Олег и Игорь располагали  более сильным армиями за счет более многочисленного профессионального военного компонента-не менее  30000-50000 профессиональных воинов, аналогичных гридням за счет  складывания в этот период нации на основе словен и русов.  А уже со Святослава до монгольского нашествия число воинов-профи стабильно до 10 000 во всех в совокупности княжествах.   По печенегам и половцам я уже говорил, они не создали централизованных государств, имели низкую численности, поэтому говорить о их армиях, войнах с ними некорректно.  Просто истощился компонент русов за счет крупных потерь которые восполнить в условиях длительной подготовки  воина- профи невозможно.  Андрианополь- профессиональная пехота, аналогично здесь.  Про коней  вообще  уже  в зубах навязло.  Возьмите любой материал по коневодству, Асенар.  "Наши русские кони они самые сильные и быстрые в мире", да не было своих пород коней в силу низкой востребованности. 
Дискутировать больше  с Вами не собираюсь, отклоняетесь от темы, аргументы квасного типа, неинтересно.  Мне платят за  обучение, лучше  давать знания тем, кто к этому готов.  Вы, к сожалению, только проявляете агрессию, поэтому тратить время на просвещение общего характера мне не хочется. 
Всего доброго.
Asenar Дата: Суббота, 18.05.2013, 11:47 | Сообщение #38



Группа: Модераторы
Сообщений: 1025
А я с вами двано не собираюсь дискутировать. Особоенно после этой этой фразы
Цитата (Мынбаши)
Вы опять за старое? Чтобы спорить нужно иметь базис.   Буиды не  Арабский халифат, так как  иная религия, иной национальный состав администрации, иное название титула, они реинкарнация  Сасанидов.  Если этого не  сознаете, то и спорить не о чем. 

Согласен спорить не о чем. Но даже после этого вы продолжаете генерировать идеи.

Цитата (Мынбаши)
Вы уже вдвоем доказали вдвоем, что Хазария в  момент войны со Святославом была империей, перевернув всю историческую науку, последний раз подобные высказывания были в 40 годах.  А.В. поставил точку, но просто стыдно ребята не знать хотя бы основ, тем более родной страны.   Здесь то же самое примите как  данность Арабский халифат не  держава Буидов. 

Кто нам что доказал??? Когда А.В. ставил точку в вопросе и говорил, что Хазария была слабым государством. То есть конечно государством в период кризиса, но никак не слабее кучки племён печенегов.

Цитата (Мынбаши)
А по численности Вы тоже ошибаетесь, это динамическое понятие зависящее от многих факторов. 

Я про численность я вообще не понял? Откуда она к чему она, про что вы говорите. Всё к тому же что Византия облдала ничтожнйо армией? Если вам невозможной доказать, что Дамаск и эмиры Востока обладали сильнейшими армиями соспостовимыми с армией Византии, почитайте историю 7-8 века, там Византийцы успешно воевали с арабами.

Цитата (Мынбаши)
"Наши русские кони они самые сильные и быстрые в мире", да не было своих пород коней в силу низкой востребованности. 

Кони из Руси пользовались большим спросом, и выскоко ценились об этом говорят европейские источники, высказывания самих рыцарей. На руси была найдена древнейшая железная конная маска, огромное количество дорого и развитиго конного снаряжения. И вот это факт! Почитайте Кирпичникова по этому поводу. Пока его не прочтёте говорить я с вами больше не собираюсь tongue


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 18.05.2013, 14:32 | Сообщение #39



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Буиды не  Арабский халифат, так как  иная религия, иной национальный состав администрации, иное название титула, они реинкарнация  Сасанидов.
 гммм - тоесть реинкарнация которая не имела армии? странная реинкарнация. Повторюсь - такое было более чем вероятно - слишком разросся халифат, и рано или поздно должен был неизбежнораспасться на несколько частей. Грызня же за власть была абсолютно всегда во всех государствах, и далеко не новость что к руководству приходили чуждые народности - вон что далеко ходить - Рюрик, как бы кто не пыжился сделать из него славянина.
Цитата (Мынбаши)
но просто стыдно ребята не знать хотя бы основ, тем более родной страны.
 уважаемый - я серьезно - если я, по-вашему, не знаю и толики основ, то вы, пардон, движетесь, даже не в том направлении - вы часто и осознанно искажаете или манипулируете фактами, многое из ваших высказываний - явно перекликаются с теориями Гумилева, который как известно, был хоть и выдающийся ителектуальный деятель, но историю осознанно подгонял под свою теорию, опираясь на догадки и предположения, а раз он нечестен в малом, где можно и не придумывать ничего, значит и в крупном ему верить нельзя.
ВЫ - пардон, в очередной раз отделяете арабов от исторического контекста, выделяя их в отдельную народность ведущую войну с византийцами, я не пойму? ВЫ спрашивали - храбры ли арабы - я сказал уже давно - мое мнение - это храбрые воины не смотря на реалии в которые им приходилось противосстоять византийцам - как выразился А.В. Мазин - с ними воевать - это не печенежские банды по степи гонять. Храбры ли были тюрки из гвардии? Храбры - почему вы считаете что они не воевали против византийцев совместно с арабами, когда те уже в буквальном смысле взяли и тех и других, пардон, за задницы, угрожая уже самому Багдаду? что нам дает что они не мусульмане? Да ничего - или немусульмане - значит не воюют? Тогда приведите факты что не воевали - я привел вам несколько примеров что византийцам противосстояли в поле эмиры и войска. Вы говорите дейлемиты? Ну так на стороне византийцев тоже были горцы и прочие- грузины, армяне вообще составляли львинную долю армии. Из тех же армян вышел император Цемийсхий - помешало это Византии?Нет - как раз совсем наоборот. А Юстиниан - вообще непонятно какой этнической принадлежности - была даже долгое время популярна теория того что он был славянином(потом была опровергнута).  ВЫ снова, снова и снова притягиваете за уши арабов в контексте, умышленно умаливаете их военные возможности и потенциал, выдергиваете их отдельно от других и выставляете  против византийцев. Хотя вроде как давно уже вам сказано что и у тех и у других была куча наемников и самых разных народностей в войске, только одним получается это мешало, а другим - наоборот помогало, латая дыры в их собственных тактических слабостях на поле боя. 
Вы помните про Буидов, но забываете про Болгарию, которая, как считали византийцы, вроде как тоже их провинция, принадлежащая им "по-праву" еще с римских времен, однако же пермоментно находилась в состоянии войны с империей и, иногда - очень даже серьезно преуспевала в этом деле. ВЫ рассматриваете "слабости и проблемы"одной стороны, абсолютно забыв глянуть на аналогичные в другой, раз уж на то пошло. У Византии так же врагов было - сетью таскай - вплоть до продажных этериотов по-попустительству которых, вполне здоровые императоры часто покрывались дырками и, не перенеся наволившегося недуга, почивали в бозе. Я же изначально, если помните указывал на реформы в армии и ее эффективность - эффективность армии византийцев при озвученных императорах, несмотря на все проблемы - неоспорима, все враги разбиты, захвачены новые вражеские территории, нашествия - отбиты. Та же Болгария при Цемийсхие - взята под крыло империи, часть городов во время военных действий - разграблена. Выводы делайте сами, но только прошу - не утомляйте очередными постами про проблемы халифата, бедного и несчастного, и прочего - у всех были аналогичные проблемы, но не все от этих проблем загибались. Византийцы реорганизовали армию - результат налицо, как бы вам не хотелось его поменять.

Добавлено (18.05.2013, 14:13)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
просто стыдно ребята не знать хотя бы основ, тем более родной страны.
Однако. По-честному - ответил бы что-нибудь нехорошее, если бы вам не было 60. Это все же не вежливо - даже когда вас заносило в споре про печенегов, я не подвергал сомнениям вашей начитанности и осведомленности, разумной полагая что все, же под информацией которую вы предоставляете находится какие-то прочитанные материалы и база - не подвергал сомнениям ваши познания. В конце-концов - из прочитанного каждый делает свои выводы.
Возвращаясь к эффективности византийской армии после реформ и сравнительный анализ ее как с той которая была до реформ, так и сравнивая с мусульманской стороной - вы упрямо не хотите замечать даже того факта что до этих реформ обе противницы находились в балансе из-за внутренних противоречий и войн и ничего действительно серьезного не могли предпринять. А тут - такой прорыв. Тюркская гвардия халифов? А тюрки в византийской армии?Скификон(скифская гвардия) что почти поголовно из них состоял? А хазарские гулямы что служили в базилике?На что есть немало информации - даже вики и та неприминула об этом упомянуть.

Добавлено (18.05.2013, 14:22)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Кто нам что доказал??? Когда А.В. ставил точку в вопросе и говорил, что Хазария была слабым государством. То есть конечно государством в период кризиса, но никак не слабее кучки племён печенегов.
Еще как не слабее - согласно Константину Богрянородному печенеги были вышиблены из своих земель хазарами и гузами, а сведения Гардизи это только подтверждают. Вообще тот же Гардизи подчеркивает крайнюю бедность и скудность быта и жизни печенегов, как бы ставя в противовес их зажиточным гузам.

Добавлено (18.05.2013, 14:25)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
120 000 воинов  Руси  это при каком князе, при всех? Олег, Игорь располагали более  сильными  воинскими контингентами по сравнению со Святославом, Владимиром.   Вы просто путаете понятие  воина-профессионала в лице дружинника-гридня и  просто воина-воя.  У Мастера вообще в романе  число гридней Святослава составляет 5000.  Олег и Игорь располагали  более сильным армиями за счет более многочисленного профессионального военного компонента-не менее  30000-50000 профессиональных воинов, аналогичных гридням за счет  складывания в этот период нации на основе словен и русов.  А уже со Святослава до монгольского нашествия число воинов-профи стабильно до 10 000 во всех в совокупности княжествах.   По печенегам и половцам я уже говорил, они не создали централизованных государств, имели низкую численности, поэтому говорить о их армиях, войнах с ними некорректно.  Просто истощился компонент русов за счет крупных потерь которые восполнить в условиях длительной подготовки  воина- профи невозможно.  Андрианополь- профессиональная пехота, аналогично здесь.  Про коней  вообще  уже  в зубах навязло.  Возьмите любой материал по коневодству, Асенар.  "Наши русские кони они самые сильные и быстрые в мире", да не было своих пород коней в силу низкой востребованности.
Я вам очень тщательно разъяснил кто и что в это число входит. Так же как и какой могло быть войско даже очень крутого великого князя - гарнизоны в городах никто не отменял и в одном направлении никогда даже четверть всех возможных сил - не действовала.

Добавлено (18.05.2013, 14:27)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
10 000 во всех в совокупности княжествах.
 действующих в составе полевой армии идущей в поход? Согласен - так пожалуй и было - при той же Калке. Но это - не все силы - НИКОГДА полевая армия не была и не станет ВСЕМИ СИЛАМИ - кто-то просто обязан быть в гарнизонах и действовать на других направлениях, кто-то просто - не пойти в поход.

Добавлено (18.05.2013, 14:32)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Всё к тому же что Византия облдала ничтожнйо армией?
Опираясь на результаты трудов собранных в тех же "Всадниках войны" - 90 тысяч на восточном направлении и 50-60 тысяч - на заподном(существенно меньше и не лучшего качества - их едва хватало для баланса сил). Армия для империи и впрямь не слишком великая, но это были профессионалы+был существенный запас для мобилизации на случай сурового поражения.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz