Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Интересная информация для форумчан по военной истории.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 09:36 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
атафракты были крутыми воинами - без всяких крестьян в своей среде. Откуда у вас эта инфа про крестьян? Не могу понять где вы ее все время накапываете?
Я говорю о стратиотах.   Вы ведь начинали  с  Фоки и Цимисхия.  Поэтому  и  говорю критически, одно дело наемники, другое  византийцы.  Ведь цель  была  создать  скорей всего внутреннюю опору  империи в лице  класса  воинов  преданных  полководцу-императору.

Цитата (smelozar)
эт в 16-17 веках-то
18 век


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 05.05.2013, 09:41
smelozar Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 09:53 | Сообщение #17



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Саварана  качественная  боевая единица  пока  формировалась  из  аристократов, знати потомственной
Это ваше мнение - при Хосрове Анушерване армию реформировали после резкой убыли аристократии и в нее стали входить свободные люди и мелкие землевладельцы, обучающиеся за счет казны в спец. школах наподобии мамелюкских. Итог - армия стала профессиональной и куда более эффективной чем в раннюю эпоху когда состояла из раннефеодальных дружин знати. Саваран - крут  wink

Добавлено (05.05.2013, 09:53)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Проблема  в том, что Вы видите  несколько узкую картину.   9-10 век это время упадка  Халифата, коренного сокращения  территории, распада его армии.  У Вас аналогичная  ошибка как  со Святославом, Вы преувеличиваете  проигрывавших и преуменьшаете тех с кем  не воевали.   Поэтому  из  торгово-ремесленного центра получается империя, а из правителя  небольшой области, с  небольшой армией наемников  мощное царство.
А вы не замечали что всегда в период упадка одной страны непременно находится в другой какие-то реформаторы которые этим пользуются. Фока и Цемийсхий гнали мусульман - это да, но как раз принижать достоинства мусульман как воинов я не принижал - наоборот я ставил их равными империи противниками. Про Святослава - не понял о чем вы, я говорил лишь о факте что византийское войско 10 века разгромило всех своих врагов.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 09:54 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
А вот это уже не Ваше мнение.  Да и оно скорее идеологически обосновано.    И опять  вернулись к крестьянам?! Обучение мамлюков и их школы  это  несколько круче.  Кипчаков  в  такие школы привозили  10-12 лет, готовыми воинами, умевшими ездить верхом, стрелять из лука, колоть пикой.  На этой базе  строилось  10 летнее обучение.    А если брали бы  крестьян - земледельцев пришлось бы учить лет  15-20.  Так что  мамлюки круче, рыцарь-аристократ  круче  катафракта, парфянин круче  саварана.      Кочевники и аристократы- люди войны. 
Цитата (smelozar)
то ваше мнение - при Хосрове Анушерване армию реформировали после резкой убыли аристократии и в нее стали входить свободные люди и мелкие землевладельцы, обучающиеся за счет казны в спец. школах наподобии мамелюкских. Итог - армия стала профессиональной и куда более эффективной чем в раннюю эпоху когда состояла из раннефеодальных дружин знати. Саваран - крут
smelozar Дата: Понедельник, 06.05.2013, 19:15 | Сообщение #19



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Гммм - ну уж нет - как раз здесь все исторически обосновано - саваран времен Хосрова - это профессиональная армия, 12 полков - не слишком многочисленная как о ней иногда думают, мение многочисленная чем была в ранний период, но более эффективная - деяния ее это вполне доказывают. Почитайте про школу обучения этого самого саварана - многие вопросы отпадут сами собой. Традиции этой школы - как раз очень похожи на мамелюкские. Кто и что круче - это сугубо ваше мнение - история не любит сослогательных наклонений и у империй никогда не было слабейшей армии как бы этого не хотелось - иначе просто не было бы самих империй. А то получается маленькие, но очень гордые народы не завоевывали эти самые империи населенные слабаками только потому что они им были не нужны biggrin Право - это бред - никакая добрая воля не сдержит дикаря если он может хапнуть, только сила с которой нужно считаться.

Добавлено (05.05.2013, 22:46)
---------------------------------------------
http://anatsoro2010.narod.ru/Turki.htm   интересная статья по тюркским племенам.

Добавлено (06.05.2013, 19:15)
---------------------------------------------
битва при Герате между тюрками и сасанидами - очень показательна, хотя персы как вы говорите вроде как не на высоте - всего пол века до их окончательного уничтожения арабами, основное войско - пехота и лучники.

Мынбаши Дата: Вторник, 07.05.2013, 07:56 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Фока и Цемийсхий гнали мусульман - это да, но как раз принижать достоинства мусульман как воинов я не принижал - наоборот я ставил их равными империи противниками.
 
Цитата (smelozar)
Право - это бред - никакая добрая воля не сдержит дикаря если он может хапнуть, только сила с которой нужно считаться.
Цитата (smelozar)
А то получается маленькие, но очень гордые народы не завоевывали эти самые империи населенные слабаками только потому что они им были не нужны
 
Цитата (smelozar)
А то получается маленькие, но очень гордые народы не завоевывали эти самые империи населенные слабаками только потому что они им были не нужны
В 945 году горстка горцев захватила Багдад. Их глава обьявил себя правителем. Удикаря Святослава были серьезные шансы  на успех, просто привык к однообразной тактике.  Халифат уже состоял  из  самостоятельных практически  частей, опирался  на небольшие наемные  части, утратил  пассионарность жителей и  не был  способен  не только наступать, но даже защищаться.Так что  Вы снова не правы.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 07.05.2013, 08:28
Мынбаши Дата: Вторник, 07.05.2013, 07:57 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
битва при Герате между тюрками и сасанидами - очень показательна, хотя персы как вы говорите вроде как не на высоте - всего пол века до их окончательного уничтожения арабами, основное войско - пехота и лучники.
Я  не  говорил этого. Вот халифат с 8 века  действительно  постоянно теряет  территории, влияние. С 9 века  теряет роль  ополчение арабов, их  место  занимают  воины-рабы.   Гулямы и  горская наемная  пехота.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 07.05.2013, 07:59
Мынбаши Дата: Вторник, 07.05.2013, 08:05 | Сообщение #22



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Ваша ошибка в  непонимании  в  изменении  государства,армии, экономики. Чтобы было  понятнее.  Берем  условно Афины на пике могущества. Допустим,  100 кораблей и 1000 гоплитов-самая мощная армия  среди полисов. Проходит 300 лет,  серебряные рудники истощаются, денег  нет,  экономика снижается, содержать армию не на что.  Теперь 10 кораблей, 120 гоплитов из  наемников. Теперь вопрос- снизилась ли военная мощь  города?

Или другой вариант.  Вы победили  Мохаммеда  Али,  будете  ли   Вы  величайшим чемпионом? Нет, потому что  он  пожилой, болеющий человек.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 07.05.2013, 08:13
smelozar Дата: Среда, 08.05.2013, 16:32 | Сообщение #23



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Эх, Мынбаши - вот интересный вы собеседник - вот  есть о чем поговорить ведь, есть. Главное - не касаться кочевников - почему-то вот на этом моменте начинаются какие-то недопонимания.
Цитата (Мынбаши)
В 945 году горстка горцев захватила Багдад. Их глава обьявил себя правителем
ну и? И кто остался в армии того же Багдада? Разве она стала из других людей набираться?Горцев - горстка, основная армия - та же, просто поменялась мотивация. Только и всего.
Цитата (Мынбаши)
Удикаря Святослава были серьезные шансы  на успех, просто привык к однообразной тактике.
гмм - переоцениваете. Серьезный шанс на успех был у Святослава в Болгарии - если бы прикрыл Гемейские перевалы, в империи - шансов не так много, нужно было не жадничать. Эти шансы испарились когда с восточного фронта были переброшены войска ветеранов - с такой армией все же витязям было тягаться не под силу - слишком искушенный и многочисленный враг.
Цитата (Мынбаши)
Халифат уже состоял  из  самостоятельных практически  частей, опирался  на небольшие наемные  части, утратил  пассионарность жителей и  не был  способен  не только наступать, но даже защищаться.Так что  Вы снова не правы.
Ага! Ну вот тут вы сами на свою следующую реплику и ответили - мусульмане как воины не стали хуже - только менее дружными, чем естественно воспользовались враги - так всегда было, вы это знаете. 
Цитата (Мынбаши)
Я  не  говорил этого.
Вы говорили что саваран не на высоте(насколько понял - после того как сказалась убыль аристократии), но это сильнейшая часть персидской армии. На описанный момент - византийско-персидские воины настолько обессилили оба государства что можно сказать они были оба при клинической смерти(страшные потери в среде воинов-профессионалов, обоюдные разорения территорий и другие прелести войны длятся уже даже не десятилетия - века), однако даже горстка профессионалов во главе сборной солянки сумели одолеть железные легионы тюрков(а тюркская тяжелая конница так же была высочайшего класса) и убить их предводителя. Имела место быть перестрелка в ходе которой одолели персы и в дальнейшем - реализовывали успех, не смотря на все атаки кочевников.
 
Цитата (Мынбаши)
Гулямы и  горская наемная  пехота.
они более надежны в обстановке борьбы за власть.
Цитата (Мынбаши)
Ваша ошибка в  непонимании  в  изменении  государства,армии, экономики.
ну - это так же ваше мнение. В конце-концов - я говорил что я любитель и в основном мне любопытна военная история костюма, тактики и, естественно - сражения. Вы тоже ошибаетесь в том же когда вопрос начинает касаться кочевников и их противосстояний с империями - я вам говорил то же самое, но другими словами, если помните, разве нет?
Мынбаши Дата: Четверг, 09.05.2013, 17:10 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
ну и? И кто остался в армии того же Багдада? Разве она стала из других людей набираться?Горцев - горстка, основная армия - та же, просто поменялась мотивация. Только и всего.
Одно дело армия громадного государства, другое гарнизон города, в десятки раз  слабее.  Арабов  не хватило даже  на конную гвардию, их сменили тюрки.  Плюс пассионарная вера у  арабов-завоевателей, а с  8 века  только ослабление.  В 10 веке халиф не имел даже десятка воинов, став символом, а не реальным правителем.

Цитата (smelozar)
Вы говорили что саваран не на высоте(насколько понял - после того как сказалась убыль аристократии), но это сильнейшая часть персидской армии.
Вы  не понимаете.  Раз саваран  формировалась не из аристократии, они  ариори были слабее таких  же  всадников-парфян.  В любой стране  аристократы- основа армии, в первую очередь тяжелой конницы.  Шевалье, риттеры, всадники и т.д.  У правителя просто скорей всего не было выхода, он был вынужден  создать такой суррогат, чтобы давить в первую очередь внутренних врагов, во - вторую внешних.  Тем более делать выводы  на основе только отдельных сражений - вряд ли.  Каганаты  имели мощные, многочисленные армии с конницей и пехотой.   Но всегда  их военная тактика  страдала от одной вредной привычки- клин возглавлял  правитель вместо со своими телохранителями.  Это часто приводило  к поражениям или  упадку государства после его гибели.

Цитата (smelozar)
Ага! Ну вот тут вы сами на свою следующую реплику и ответили - мусульмане как воины не стали хуже - только менее дружными, чем естественно воспользовались враги - так всегда было, вы это знаете.
Тюркская  конная гвардия и  горская пехота- дейлямитами не были мусульманами арабского толка.  И Багдад, Дамаск это не  империя - халифат, это города-полисы.  Так что стали хуже и были не совсем мусульманами.

Цитата (smelozar)
они более надежны в обстановке борьбы за власть.
Они и есть крохотная  армия, а  халиф это уже  только тень величия.  Ополчения вообще не удавалось собирать, в  отличие от времен  Омейядов. Да и надежность наемных частей была нулевой , тюрки, горцы  не раз врывались во дворцы, свергали халифов, убивали их, сами  собирали
налоги, грабили местное население.  Никакой борьбы за власть-халифы были
марионетками в руках наемников.

Цитата (smelozar)
ну - это так же ваше мнение. В конце-концов - я говорил что я любитель и в основном мне любопытна военная история костюма, тактики и, естественно - сражения. Вы тоже ошибаетесь в том же когда вопрос начинает касаться кочевников и их противосстояний с империями - я вам говорил то же самое, но другими словами, если помните, разве нет?
Нет.  А вопросы  экономики, социальной структуры базовые.  Если  даже это хобби, то Вам стоит брать пример с нумизматов, бонистов.  Они прекрасно владеют не только внешним видом, знанием об художниках, но и экономике, реформах, войнах периода к которому относятся предмет коллекционирования.   К тому же не худо анализировать.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 10.05.2013, 08:09
Мынбаши Дата: Пятница, 10.05.2013, 07:17 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
ообще структура византийской конницы очень сложна для своего времени и многие тагмы(полки) имели на момент уже многовековую собственную историю. При всем при этом если в начале 10 века война с мусульманами велась с переменным успехом, то уже ближе к середине века - византийцы уже теснят арабов на их собственных территориях - тот же Никифор Фока после взятия ряда городов берет под контроль Антиохию, и даже угрожал Багдаду. Цимийсхий - захватывает Бейрут и накладывает дань в 60 тысяч динаров в год на Дамаск! Войска действующие на "мусульманском" направлении более чем серьезны - у них есть опыт побед над равным противником - а это очень серьезно.
Подобьем итоги.  Все  Ваше сообщение было получается недостоверным.
1. Византийцы уже не сражались с арабами, а  наемниками сведенными в отряды.
2. Они по большей части не сражались с мусульманами.  Тюркские гвардейцы не знали арабского языка, были тенгрианцами, горцы шиитами.
3. Их  армия  не сражалась с  равным соперником, а  с  фактически с небольшими гарнизонами областей-городов. Например, Дамаск это независимый эмират Хамданидов (вообще не сражались, открыфли ворота), Крит- операционная база пиратов, Багдад - город-область.

Выводы:
1.  Византийская армия  восточного направления  могла побеждать только при хорошем полководце и слабых противников, значит она была  слаба. Если она была еще лучшей частью армии Византии и ветеранской, то имперская армия была ничтожной по боевым качествам.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 10.05.2013, 07:47
Мынбаши Дата: Пятница, 10.05.2013, 08:05 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
ну - это так же ваше мнение. В конце-концов - я говорил что я любитель и в основном мне любопытна военная история костюма, тактики и, естественно - сражения. Вы тоже ошибаетесь в том же когда вопрос начинает касаться кочевников и их противосстояний с империями - я вам говорил то же самое, но другими словами, если помните, разве нет?
Одно дело мнения по трактовке фактов.  Вы же искажаете сами  факты, как видите.  Писателю, политику это  необходимо, любителю или профессионалу  нет.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Пятница, 10.05.2013, 08:11
Asenar Дата: Пятница, 10.05.2013, 13:21 | Сообщение #27



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
.
Цитата (Мынбаши)
Подобьем итоги.  Все  Ваше сообщение было получается недостоверным. 1. Византийцы уже не сражались с арабами, а  наемниками сведенными в отряды. 2. Они по большей части не сражались с мусульманами.  Тюркские гвардейцы не знали арабского языка, были тенгрианцами, горцы шиитами. 3. Их  армия  не сражалась с  равным соперником, а  с  фактически с небольшими гарнизонами областей-городов. Например, Дамаск это независимый эмират Хамданидов (вообще не сражались, открыфли ворота), Крит- операционная база пиратов, Багдад - город-область. Выводы: 1.  Византийская армия  восточного направления  могла побеждать только при хорошем полководце и слабых противников, значит она была  слаба. Если она была еще лучшей частью армии Византии и ветеранской, то имперская армия была ничтожной по боевым качествам.


Вам не надоело городить чушь? Придумывать факты и их приводиь?? Не один враг не смог взять Константинополь, до 1204 года и то там было глобальное предательство. Все противники Византии так или иначе были разбиты и Болграия и Конийский султанат и Киликийская армения и Венгрия и сельджуки.
В 9 веке арабский мир самый развикий, у них самое лучшее вооружение, самая первдовая тактика. Ну служили в войсках наёмнкии и что???
Вы сами не раз говорили, что цените наёмников выше чем патриотов? Или это какие-то неправильные наёмнкии.
А что Дамаск был столицей небольшйо области. Тот город стоял на Шёлковом пути, и был оочень богат. Фридрих Барбаросса всю жизнь воевал с Миланмо итак ничего и не добился.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Пятница, 10.05.2013, 21:00 | Сообщение #28



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Вы  не понимаете.  Раз саваран  формировалась не из аристократии, они  ариори были слабее таких  же  всадников-парфян.  В любой стране  аристократы- основа армии, в первую очередь тяжелой конницы.  Шевалье, риттеры, всадники и т.д.  У правителя просто скорей всего не было выхода, он был вынужден  создать такой суррогат, чтобы давить в первую очередь внутренних врагов, во - вторую внешних.  Тем более делать выводы  на основе только отдельных сражений - вряд ли.  Каганаты  имели мощные, многочисленные армии с конницей и пехотой.   Но всегда  их военная тактика  страдала от одной вредной привычки- клин возглавлял  правитель вместо со своими телохранителями.  Это часто приводило  к поражениям или  упадку государства после его гибели.
Жаль вы не участвовали в конференции - тогда бы понимали разницу между отдельно взятым бойцом и большим войском - саваран при Хосрове стал круче чем аристократические дружины раннего этапа потому что стал сыграннее и привычнее во взаимодействии своих отдельных частей. Вы упрямо не хотите понимать разницу - я вам говорил что даже во-всех отношениях  прекрасные воины, но менее привычные к совместным действиям - всегда или почти всегда проигрывают воинам пусть даже худшим(а вот и неверное утверждение - ребят готовили с детства, просто эмбарго знати упразднили), но сыгранным, привычным к маневрам и послушным командирам. Я не зря  заострял ваше внимание на том факте что армия была поставлена на профессиональную основу и обучалась и вооружалась за счет государства. И тут вы можете заспорится, но она стала эффективнее. Парфян и прочих, кои ранее составляли основную часть саварана уничтожили на момент и их просто уже физически не хватало на то чтобы реагировать на все угрозы государству - по-моему Хосров блестяще вышел из положения.
Цитата (Мынбаши)
Тюркская  конная гвардия и  горская пехота- дейлямитами не были мусульманами арабского толка.  И Багдад, Дамаск это не  империя - халифат, это города-полисы.  Так что стали хуже и были не совсем мусульманами.
Этак можно вообще всех перевернуть и сказать бедные все бедные  - и драться-то уже не умеют, и вообще все плохо. А меж тем на момент - мусульманские княжества так сказать на момент - это офигеть какие богатые земли. Развал бы по-сути неизбежен на какой-то момент - слишком разрослась империя, так что это вполне закономерно. Так же разваливалась и империя Чингиз хана и прорва прочих.
Цитата (Мынбаши)
Они и есть крохотная  армия, а  халиф это уже  только тень величия.  Ополчения вообще не удавалось собирать, в  отличие от времен  Омейядов. Да и надежность наемных частей была нулевой , тюрки, горцы  не раз врывались во дворцы, свергали халифов, убивали их, сами  собирали налоги, грабили местное население.  Никакой борьбы за власть-халифы были
марионетками в руках наемников.
гммм - на счет того что не сопротивлялись - это вы сильно загибаете - поподробнее изучите матчасть по-региону и военным действиям в нем на тот момент - не хотелось бы как с печенегами и половцами с вами - доказывать на пальцах что и когда было. Мусульмане имели все возможности отбиться, вы слишком несправедливы к армии византийцев.
Цитата (Мынбаши)
Нет.  А вопросы  экономики, социальной структуры базовые.  Если  даже это хобби, то Вам стоит брать пример с нумизматов, бонистов.  Они прекрасно владеют не только внешним видом, знанием об художниках, но и экономике, реформах, войнах периода к которому относятся предмет коллекционирования.   К тому же не худо анализировать.
Аналогично - абсолютно не претендую на истину в последней инстанции, а вы с довольной регулярностью пытаетесь навязать свое мнение, даже не удосуживаясь хоть периодически подтверждать свои слова ссылками, как подобает при диалоге.
Цитата (Мынбаши)
Подобьем итоги.  Все  Ваше сообщение было получается недостоверным. 1. Византийцы уже не сражались с арабами, а  наемниками сведенными в отряды.
2. Они по большей части не сражались с мусульманами.  Тюркские гвардейцы не знали арабского языка, были тенгрианцами, горцы шиитами.
3. Их  армия  не сражалась с  равным соперником, а  с  фактически с небольшими гарнизонами областей-городов. Например, Дамаск это независимый эмират Хамданидов (вообще не сражались, открыфли ворота), Крит- операционная база пиратов, Багдад - город-область.

Выводы:
1.  Византийская армия  восточного направления  могла побеждать только при хорошем полководце и слабых противников, значит она была  слаба. Если она была еще лучшей частью армии Византии и ветеранской, то имперская армия была ничтожной по боевым качествам.

не смешите - вы подводите итоги? так вроде бы разговор только начинается, и вы спешите ставить точку - абсолютно ничего не доказано с вашей стороны, в то же время на стороне моего мнения факты - византийцы продвинулись и очень резво вперед, умудрились в короткий срок разбить несколько армий, захватить города и провинции, наложить дань на один из самых богатых городов того времени(Разумеется имею ввиду Дамаск), разбить союз нескольких племен(разумеется имею ввиду Святослава и его союзников), захватить Болгарию(под эгидой миротворцев изгоняющих диких руссов). Это вам не о чем не говорит? Тогда, пардон за прямоту, ничего личного, но вы очень предвзято судите об истории. Так дело не пойдет и конструктивного диалога который шел изначально больше не получится. Вы хоть примеры тогда приводите - я же говорю - мне интересно ваше мнение, но это всегда только мнение. ИМХО, а никак не истина в последней инстанции - понимаете?
По-последнему вашему пункту - история не любит сослагательных наклонений - в период предводительствовали армией блестящие полководцы.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 12.05.2013, 08:33 | Сообщение #29



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (Asenar)
Вам не надоело городить чушь? Придумывать факты и их приводиь?? Не один враг не смог взять Константинополь, до 1204 года и то там было глобальное предательство. Все противники Византии так или иначе были разбиты и Болграия и Конийский султанат и Киликийская армения и Венгрия и сельджуки.В 9 веке арабский мир самый развикий, у них самое лучшее вооружение, самая первдовая тактика. Ну служили в войсках наёмнкии и что???
Вы сами не раз говорили, что цените наёмников выше чем патриотов? Или это какие-то неправильные наёмнкии.
А что Дамаск был столицей небольшйо области. Тот город стоял на Шёлковом пути, и был оочень богат.
Какой  же факт я придумал? Что  опять как  с  Хазарией?  Она  не может  превратиться в  империю только по Вашему желанию.
Просто поправил Смелозара, так как он допустил целый ряд ошибок.   Разве я опровергал, что противники разбиты, вопрос в мощи противников.  По арабам 9 века Вы коренным образом ошибаетесь, на тот период это самая развитая культура (университеты, философия, литература), я читал цикл лекций по этой тематике, но в военном отношении они полностью утратили былую мощь.  Хотите почитайте любую литературу на эту тему , хотите давайте спросим у автора А.В. Мазина.   Вопрос не сколько в качестве наемников, а в их количестве.  И одно дело захватить Дамаска - столицу могучего Халифата, другое торговый город с городской стражей.

Цитата (smelozar)
не смешите - вы подводите итоги? так вроде бы разговор только начинается, и вы спешите ставить точку - абсолютно ничего не доказано с вашей стороны, в то же время на стороне моего мнения факты - византийцы продвинулись и очень резво вперед, умудрились в короткий срок разбить несколько армий, захватить города и провинции, наложить дань на один из самых богатых городов того времени(Разумеется имею ввиду Дамаск), разбить союз нескольких племен(разумеется имею ввиду Святослава и его союзников), захватить Болгарию(под эгидой миротворцев изгоняющих диких руссов). Это вам не о чем не говорит? Тогда, пардон за прямоту, ничего личного, но вы очень предвзято судите об истории. Так дело не пойдет и конструктивного диалога который шел изначально больше не получится. Вы хоть примеры тогда приводите - я же говорю - мне интересно ваше мнение, но это всегда только мнение. И
Это итог именно по Вашим заявлениям, понимаете? Если разбирать логически. А мое мнение как раз является профессиональным.  Тем более виден прогресс- уже Вы боле трезво мыслите "захватить города и провинции". Хотя конечно "всечушь" и "офигеть" аргументы железные, признаю.

Фильштинский И.М. История арабов и Халифата (750 - 1517 гг.); М.: Формика-С, 2001
В середине X века на слабеющую власть Аббасидов обрушился новый сокрушительный удар, от которого им уже никогда не
удалось оправиться. Восточные провинции Халифата вместе с Ираком и
Багдадом были завоеваны иранскими горцами — Бувайхидами. Среди горцев-дайламитов особой воинственностью отличался клан Бувайхидов, родоначальником которого был некий Абу Шаджжа
Бувайх. Его три сына — Али, Хасан и Ахмад — служили у одного из
прикаспийских эмиров, но потом сформировали собственную армию из
земляков, опираясь на которую, распространили свою власть на провинции
Западного Ирана. Старший из трех братьев Али, присвоивший себе титул
Имад ад-Даула (932—949), овладел провинцией Фарс, Хасан (Рукн ад-Даула,
947—977) захватил Джибаль, а третий брат — Ахмад (Myизз ад-Даула,
936—949) стал правителем Кирмана и Хузистана. Таким образом, в состав
государства Бувайхидов вошел весь запад и юг Ирана с провинциями Фарс,
Хузистан и Кирман и с городами Рей, Исфахан и Хамадан.
В 945 году Муизз ад-Даула вступил в Багдад, не встретив особенно сильного
сопротивления со стороны городских властей, и с той поры, на протяжении
последующего столетия, Аббасиды, еще до того утратившие власть над
придворной гвардией, полностью перешли под опеку и надзор бувайхидских
эмиров. Арабская империя фактически прекратила свое существование, и
Ирак с восточными областями распавшегося Халифата вошел в состав
государства Бувайхидов. Халиф был вынужден дать Myизз ад-Даула высший
военный титул «эмира эмиров» («амир аль-умара»), и Бувайхиды
сосредоточили в своих руках всю политическую власть. За столетие
господства Бувайхидов в Багдаде сменилось пять халифов — аль-Мустакфи
(944—946), аль-Мути (946—974), ат-Таи (974— 991), аль-Кадир (991—1031) и
аль-Каим (1031—1075), — но все они были игрушками в руках бувайхидских
эмиров, формально управлявших от их имени, что выражалось в упоминании
очередного халифа в главной багдадской мечети во время пятничного
богослужения и в чеканке его имени на монетах на первом месте.

Для  Асенара и Смелозара-пример построения мифов.  Берем  кусок "И взяли с них хазары дань - по мечу с дыма и сказали недолго им платить нам дань".
1.  Берем  население Руси (сколько там  Смелозар приводил - 3 млн, кажется).  Число дымов определяем в  1 миллион, по числу мужчин.
2. Получившийся  миллион мечей дает  пищу для утверждения- каждый мужчина на Руси был воином и не просто, а профи.  А металлургия  отечественная была самой развитой в Европе.
3. Раз был меч, значит был и шлем и панцирь.  Тут немного  задумываемся  и  даем этому миллиону воинов миллион коней.  Аргумент простой "Да как же иначе, не пешком же они шли в бой".
4. Немного офигеваем  от получившейся миллионной армии во главе с князем.  Но потом наполняемся гордостью.  Нестора и византийских хронистов выбрасываем (преуменьшили истинное число супостаты).  Самая мощная армия в мире на тот период и еще лет на пятьсот вперед как минимум.
5. На резонный вопрос  зачем  князю с миллионной армией  профессиональных воинов было платить дань хазарам с  их армией наемников в тысяч  20-25 или почему проиграли  византийской армии тоже уступающей в численности задумываемся  на пару секунд.  Выдвигаем  железный аргумент "да потому", сомнения обьявляем чушью.

Цитата (Дsmelozar)
византийцы продвинулись и очень резво вперед, умудрились в короткий срок разбить несколько армий, захватить города и провинции, наложить дань на один из самых богатых городов того времени(Разумеется имею ввиду Дамаск),
 
Цитата (Asenar)
А что Дамаск был столицей небольшйо области.
И какой же из эмиратов обладал  сходными экономическими характеристиками с Византией, чтобы собрать равнозначную армию? Хамданиды, багдадский халиф?  Не надо раздувать эмираты до размеров халифата.  Воевать они могли, но победить вряд ли.   Вот Омейяды, да, легко стерли бы в порошок  византийскую армию Фоки, Цимисхия.  Но их время ушло.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 12.05.2013, 09:05
Asenar Дата: Воскресенье, 12.05.2013, 12:46 | Сообщение #30



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (Мынбаши)
Хотите почитайте любую литературу на эту тему , хотите давайте спросим у автора А.В. Мазина.   Вопрос не сколько в качестве наемников, а в их количестве.  И одно дело захватить Дамаска - столицу могучего Халифата, другое торговый город с городской стражей.

Да ладно, здрасьте договорились. Теперь у Дамаска только городская стража.
Я не понимаю, теперь территория будет показетелем силы государства? Опять вам говою про итальянские города, Милан был крупнейшим производителем вооружения снабжевшим всю Европы, в войнах вкладывались такие средства, что остальной средневековой европе и не снились.
Фриндрих Барбаросса так и не смог справиться с Лобардской Лигой. Турцию всю свою историю воевала в Венецией и опят-таки не смогла одержать вверх.
Есливы говорите о литературе, то давайте ссылки на книги, я их с удовольствием почитаю.
А Арабский Халифат на пике своего могущества, всё-таки обломал зубы об Константинополь, и взять его не смог.

Цитата (Мынбаши)
И какой же из эмиратов обладал  сходными экономическими характеристиками с Византией, чтобы собрать равнозначную армию? Хамданиды, багдадский халиф?  Не надо раздувать эмираты до размеров халифата.  Воевать они могли, но победить вряд ли.   Вот Омейяды, да, легко стерли бы в порошок  византийскую армию Фоки, Цимисхия.  Но их время ушло.

Дамаск по-вашему не имел таких же финансовых возможностей что и Милан??? Вы заблуждаетесь на мой взгляд.

Ещё раз повторяю, почему же тогда не размазали "ничтожную" Византийскую армию. Тут хотелось бы вставить что-то типа тонкой иронии, о великих кочевниках на службе империи спасших её от разгрома, но поскольку юмор вы не вопсринемаете, то увы.

Цитата (Мынбаши)
Фильштинский И.М. История арабов и Халифата (750 - 1517 гг.); М.: Формика-С, 2001 В середине X века на слабеющую власть Аббасидов обрушился новый сокрушительный удар, от которого им уже никогда не удалось оправиться. Восточные провинции Халифата вместе с Ираком и Багдадом были завоеваны иранскими горцами — Бувайхидами. Среди горцев-дайламитов особой воинственностью отличался клан Бувайхидов, родоначальником которого был некий Абу Шаджжа Бувайх. Его три сына — Али, Хасан и Ахмад — служили у одного из прикаспийских эмиров, но потом сформировали собственную армию из земляков, опираясь на которую, распространили свою власть на провинции Западного Ирана. Старший из трех братьев Али, присвоивший себе титул Имад ад-Даула (932—949), овладел провинцией Фарс, Хасан (Рукн ад-Даула, 947—977) захватил Джибаль, а третий брат — Ахмад (Myизз ад-Даула, 936—949) стал правителем Кирмана и Хузистана. Таким образом, в состав государства Бувайхидов вошел весь запад и юг Ирана с провинциями Фарс, Хузистан и Кирман и с городами Рей, Исфахан и Хамадан. В 945 году Муизз ад-Даула вступил в Багдад, не встретив особенно сильного сопротивления со стороны городских властей, и с той поры, на протяжении последующего столетия, Аббасиды, еще до того утратившие власть над придворной гвардией, полностью перешли под опеку и надзор бувайхидских эмиров. Арабская империя фактически прекратила свое существование, и Ирак с восточными областями распавшегося Халифата вошел в состав государства Бувайхидов. Халиф был вынужден дать Myизз ад-Даула высший военный титул «эмира эмиров» («амир аль-умара»), и Бувайхиды сосредоточили в своих руках всю политическую власть. За столетие господства Бувайхидов в Багдаде сменилось пять халифов — аль-Мустакфи (944—946), аль-Мути (946—974), ат-Таи (974— 991), аль-Кадир (991—1031) и аль-Каим (1031—1075), — но все они были игрушками в руках бувайхидских эмиров, формально управлявших от их имени, что выражалось в упоминании очередного халифа в главной багдадской мечети во время пятничного богослужения и в чеканке его имени на монетах на первом месте.

Ну и? В Византии Кесари менялись гораздо чаще. И с чего следует, что буйвахидская армия слабее арабской, потому что она проигрывала византийцам?
Вообще-то до арабской нашествия, Византия, да в тяжелейшей борьбе, размазала Персидскую державу, которая потом стала лёгкой добычей тех арабов. Персия тоже была слабым государством?

Цитата (Asenar)
1.  Берем  население Руси (сколько там  Смелозар приводил - 3 млн, кажется).  Число дымов определяем в  1 миллион, по числу мужчин. 2. Получившийся  миллион мечей дает  пищу для утверждения- каждый мужчина на Руси был воином и не просто, а профи.  А металлургия  отечественная была самой развитой в Европе. 3. Раз был меч, значит был и шлем и панцирь.  Тут немного  задумываемся  и  даем этому миллиону воинов миллион коней.  Аргумент простой "Да как же иначе, не пешком же они шли в бой".

Население Руси было около 6 миллионов. Насчёт развитйо металлургиине скажу, мечи покупались, но мы в Европу отправляли свои булавы, копья и шлема потмо превосходно их отделывали золотмо и татуашью. И кони из Руси, тоже обладали отменными качествами, о чём не раз говорили Европейские рыцари.
Ещё на Руси найдены самые древние наручи, самая древняя железная маска для лошади. Так что на понимаю к чему вашми слова о мифах.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz