Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Интересная информация для форумчан по военной истории.
smelozar Дата: Суббота, 20.04.2013, 18:07 | Сообщение #1



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Вообще структура византийской конницы очень сложна для своего времени и многие тагмы(полки) имели на момент уже многовековую собственную историю. При всем при этом если в начале 10 века война с мусульманами велась с переменным успехом, то уже ближе к середине века - византийцы уже теснят арабов на их собственных территориях - тот же Никифор Фока после взятия ряда городов берет под контроль Антиохию, и даже угрожал Багдаду. Цимийсхий - захватывает Бейрут и накладывает дань в 60 тысяч динаров в год на Дамаск! Войска действующие на "мусульманском" направлении более чем серьезны - у них есть опыт побед над равным противником - а это очень серьезно. Войска западного так сказать "фронта" особой воинственностью не отличались исторически - те же македонские и фракийские формирования били решительно все кому не лень - и руссы Святослава, и печенеги, и болгары, и половцы. С чем это связано сказать сложно - скорее всего тем что контингенты наемников там были достаточно высоки, а их лояльность и преданность империи - на довольно посредственном уровне. Однако даже в случае такого организованного нашествия, как во времена Святослава, по прибытию императора с закаленными в боях с мусульманами ветеранскими войсками, успехи закончились.
Конница и пехота, согласно "Тактике" императора Льва 6 , делилась на отряды именуемые "бандонами"(от слова знамя), в состав которой входили 300 воинов. Бандон в свою очередь делился на 6 аллагхиев по 50 человек. Аллагх делился на 5 декархов по 10 человек. 
Крупные боевые соединения состояли из нескольких бандоновобъединенных в "мойры", "турмы" или "тагмы" (полки). В состав мойры входило от 2 до 3 бондонов, а турма состояла из 3 мойр.
Наиболее привилегированными кавалерийскими соединениями были турмы, входящие в состав караульных подразделений, базирующихся в Константинополе. Данные соединения носили общее название «тагмата» и составляли ядро византийской армии в 10 в. Кавалерийские полки, входившие в состав «тагматы», назывались «Скола», «Экскубити», «Аритмос», «Икантой». Самым же элитным на тот момент считался полк "Хатиера Базилик" - что из названия понятно состоял при императоре в качестве телохранителей - и на войне, и на охоте. Формировался он по-большей части из иностранных наемников. Полк "Бессмертные" к сожалению или к счастью, просуществовал столько сколько жил сам император его создавший. 
Если рассматривать военные формирования конницы византицев 10 века более подробно то это выглядит приблезительно так:
Скифы, скификон (скификой - сложно с названием по-византийски) - разумеется название не является классификацией этнической принадлежности всадников - народы входящие в состав весьма разнообразны - венгры, печенеги, гузы, торки, хазары и прочие кочевники, нанемаемые или мобилизовываемые византийцами как отличная легкая конница, необходимая для разведки, перестрелок и приследования противника. Вооружение - самое разнообразное, но можно выделить разве что кабадион, бамбакион, эпилорикион- разновидности стеганных, набивных доспехов из мягких тканей, так же используемых и пехотинцами. Лук, стрелы, дротики - вот основное вооружение "скифов" хотя в источниках говорится и о мечах. В любом случае для долгого ближнего боя этот род войск не был предназначен. Следует так же отметить что вне зависимости от рода кавалерии византийский полк имел в обязательном порядке в своем составе лучников - и среди катафрактов и клибанофоров, и среди прочих.
В состав среденвооруженной конницы входили воины имеющие разнообразное корпусное вооружение, щиты, копья, мечи и прочее - видимо эти части составляли основную численность конницы империи.
Тяжелая конница - катафракты и клибанафоры - как я уже и писал - вне конкуренции по степени задоспешенности и вооружению на тот момент.
Информация почерпнута из книги "Всадники войны" Клима Жукова и других источников.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 21.04.2013, 08:59 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Характерный набор оружия из погребений воинов половецкого времени.
железная кольчуга; железные шлемы; железная сабля; берестяной колчан со
стрелами; наконечник копья; «вток» от копья — железная трубка на конце
древка; деревянный лук со спущенной тетивой; серебряный, перекрученный
спиралью стержень, костяная рукоять плети «камчи»;
костяные петли от пут; котелок. Плетнева С.А.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 21.04.2013, 09:12
smelozar Дата: Воскресенье, 21.04.2013, 09:33 | Сообщение #3



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Характерный набор оружия из погребений воинов половецкого времени. железная кольчуга; железные шлемы; железная сабля; берестяной колчан со
стрелами; наконечник копья; «вток» от копья — железная трубка на конце
древка; деревянный лук со спущенной тетивой; серебряный, перекрученный
спиралью стержень, костяная рукоять плети «камчи»;
костяные петли от пут; котелок. Плетнева С.А.

Знаком с материалом и информацией. Но, все же, склонен думать(и большинство историков разделят мнение) что погребальные курганы насыпали для воинов знатного происхождения - богатуров, беев, солтанов и князей - у них и оружие всегда было лучшее нежели чем у простых воинов. Это схоже с курганами русичей разрытых под Черниговом - языческие захоронения знатных воинов всегда богаты оружием.

Не успел дописать по предыдущему посту:
Средняя конница, страдиоты - общее название для воинов. Это второй класс конницы после катафрактов. Вполне себе хорошо справлялись со своей ролью - могли и обстрелять противника, и сойтись с ним в ближнем бою.
Третий класс -"трапезиты", куда, видимо, входит и скификон - легкая конница в легком доспехе или без него, только с защитой головы.
Четвертый класс - "псилосы" - воины без какого либо защитного вооружения, кроме разве что щитов. Конные стрелки - из вооружение - дротики и луки, небольшие топорики - тзикурионы - вот их оружие. Для ближнего боя разумеется вообще не предназначены.

Это если только по-коннице. По-пехоте - так же целая куча всевозможных отрядов. Отпишу чуть позже.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 21.04.2013, 09:48 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Так ведь и катафракты  были не из крестьян, фактически содержались за счет своих владений.  Подчеркивал не раз, тяжелая конница у степняков это ударный кулак, остальное ополчение-легкая конница.  Кангары-печенеги мало того, что  имели традиционно тысячелетнюю культуру вместе с вооружением, доспехами, но и были пожалуй наследниками скифских военных приемов, так как  были их потомками.  Это  скифская легкая конница стреляющая на скаку и  удар тяжелой конницы в центр растроенного противника, ложные отступления.  Все это у них переняли персы, а затем уже  Рим, Византия.  
smelozar Дата: Воскресенье, 21.04.2013, 16:38 | Сообщение #5



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Все это у них переняли персы, а затем уже  Рим, Византия.
  Так и есть, но тут есть так же свои нюансы - на каком-то этапе, да конница степняков-скифов была сильна, не мение сильна чем та же персидская. Но персы свою конницу развивали, а вот степняки застряли в своем - потому у персов в конце-концов получилось мощнейшая Сасанидская империя, а у скифов - и близко не было. Ровно как и у печенегов. Все знают что европейская групировка войск византии была менее многочисленна чем ее "мусульманские" части и довольно часто проигрывали, но не все знают что собственно византийских войск в "западной! было немного - большая часть это как раз аланы, печенеги, гузы и прочие наемники. И они получается воевали хуже чем войска из центральной империи.
Печенеги - типичные степняки, как и писал - конечно были небольшие отряды знати в хорошем вооружении, но все же относительно общей массы - это капля в море. Основное кол-во - это как и озвученно - легкоконное ополчение. Мое мнение - более разнообразное, разнородное и укомплектованное войско византийцев 10 века(тяжелая пехота, пешие лучники и прашники, тяжелая конница, средняя конница, легкая конница, причем немало - конных лучников из тех же степняков и турков)  - более надежно и в полевом бою, и тем более при штурме укреплений. Византийцев размазали бы монголы, но степняки терпели неудачу. Уж на что половцы были суровыми парнями с многочисленными ордами - даже они когда поддерживали мятежного императора были разбиты. И это - при том что империя на тот момент не блестала, сама в упадке. При Никифоре Фоке и Цемийском - это была суровая боевая машина, перемалывающая чужие армии одну за другой. Выбить так далеко мусульман - это вообще нонсенс - арабы умели воевать как немногие на тот момент.

Добавлено (21.04.2013, 16:38)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Так ведь и катафракты  были не из крестьян, фактически содержались за счет своих владений
ну да, верно, за счет государства. Ну так возможности Византийской империи и печенегов - ой, как различаются.
Мынбаши Дата: Суббота, 27.04.2013, 14:40 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
да конница степняков-скифов была сильна, не мение сильна чем та же персидская. Но персы свою конницу развивали, а вот степняки застряли в своем - потому у персов в конце-концов получилось мощнейшая Сасанидская империя, а у скифов - и близко не было. Ровно как и у печенегов.
Хм. Сасаниды использовали парфянское наследие в качестве базы.  А Парфянская империя основана была апарнами-одним из сакско-скифских племен, по моему из  из массагетского союза.  Так что никакого развития снова  передрали, но на более высоком витке истории.
По печенегам  уже  по моему пояснял, они осколок  кангарского государства, оно в свою очередь имело достаточно высокий уровень развития, вплоть до городов, храмов, денежной системы, бронированных всадников.

В принципе степное военное искуство проигрывает только на фоне огнестрельного оружия, поэтому  оно достаточно консервативно.  Например, при столкновении  с отрядами карателей - состав линейная рота, сотня  иррегулярной конницы кочевники показывали себя  неплохо используя  тысячелетней давности приемы.  Ложное отступление, заманивание, неожиданная атака в копья на  легкую конницу противника, ее уничтожение.   Пехоту изматывали  демонстрацией  ложных атак вне пределов  выстрела, затем атаковали, вместо копий в этом случае сабли, палицы.  Дело пошло лучше только когда карателям стали придавать пулеметы и по одному-два орудия и они сменили тактику. Вместо активного поиска стали  атаковать поселения и торговцев.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 27.04.2013, 14:43
Мынбаши Дата: Суббота, 27.04.2013, 14:49 | Сообщение #7



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Мое мнение - более разнообразное, разнородное и укомплектованное войско византийцев 10 века(тяжелая пехота, пешие лучники и прашники, тяжелая конница, средняя конница, легкая конница, причем немало - конных лучников из тех же степняков и турков) - более надежно и в полевом бою, и тем более при штурме укреплений. Византийцев размазали бы монголы, но степняки терпели неудачу.
Не думаю, что оно верно.  Простые конструкции более надежны, в том числе в плане монофизичности, хотя я  ценю наемников больше  граждан-патриотов.   Любой из тюркских  каганатов обладал  не менее  сильной армией способной тягаться  с  империей греко-римского образца.  Или например мамлюки, наемники, но состоящие из  двух основных частей - конные  островные мамлюки из  кипчаков (половцев) и тяжелая пехота из  горцев-башенные мамлюки для боя на стенах, в дворцах, узких улицах.   Ополчение из местных жителей  могло использоваться, но  привлекалось редко.
Разнородное по этнике, верованиям, образу жизни, языкам, с наличием памяти о конфликтах между своми народами византийская армия  должна была бы обладать невысокой дисциплиной, слабостью, высокой вероятностью дезертирства с поля боя, стычками между своими бойцами.  Сложным становится даже снабжение, доспехи и оружие разные. Как  раз в поле такая армия слаба, она королева в  осаде, штурме городов, их обороне за счет тяжелой пехоты из своих и наемников, где нет маневра, нет обходов, нет удара клином противника.   А византийских лучников, пращников мне вообще сложно представить как боевую силу, а не  дань римской традиции.  Воспитать из крестьянина нормального лучника, сравнимого с кочевником  слишком долго и дорого, а праща  оружие не летальное, если речь не идет  о голом противнике не дальше 100 шагов (ИМХО).

Поясню еще раз свою мысль в которой Вы спотыкаетесь, на мой взгляд.  Ни печенеги, ни половцы не имели собственных  государств, они не успели их создать, отсюда отсутствие боеспособных армий, возможности вести войны.  Куманы-половцы-кипчаки  воины даже превосходящие монголов (по моему мнению), но на уровне одиночек, мелких подразделений.   В составе монгольской армии, мамлюков они с успехом это доказывали.  Куманы служили по всей Европе и Азии, сложно поверить, чтобы воин -профессионал служил в тех же войлочных доспехах как  и обычный пастух у него на родине.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 27.04.2013, 15:09
smelozar Дата: Воскресенье, 28.04.2013, 16:36 | Сообщение #8



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Хм. Сасаниды использовали парфянское наследие в качестве базы.  А Парфянская империя основана была апарнами-одним из сакско-скифских племен, по моему из  из массагетского союза.  Так что никакого развития снова  передрали, но на более высоком витке истории.
Правильно, только заблуждаетесь что развития не было - постоянно эволюционировала армия. В особенности заметно на примере Сасанидов - их полки саварана были силой страшной и на все случаи жизни.
Цитата (Мынбаши)
По печенегам  уже  по моему пояснял, они осколок  кангарского государства, оно в свою очередь имело достаточно высокий уровень развития, вплоть до городов, храмов, денежной системы, бронированных всадников.
на описываемый момент и далее - порядком одичавший осколок уже не позиционирующий себя эпигонами тюркской империи - просто союз племен, весьма воинственный как и все кочевники, но не сильнейшие в виду явной немногочиленности.
Цитата (Мынбаши)
В принципе степное военное искуство проигрывает только на фоне огнестрельного оружия, поэтому  оно достаточно консервативно.  Например, при столкновении  с отрядами карателей - состав линейная рота, сотня  иррегулярной конницы кочевники показывали себя  неплохо используя  тысячелетней давности приемы.  Ложное отступление, заманивание, неожиданная атака в копья на  легкую конницу противника, ее уничтожение.   Пехоту изматывали  демонстрацией  ложных атак вне пределов  выстрела, затем атаковали, вместо копий в этом случае сабли, палицы.  Дело пошло лучше только когда карателям стали придавать пулеметы и по одному-два орудия и они сменили тактику. Вместо активного поиска стали  атаковать поселения и торговцев.
Еще Наполеон говорил(правда он имел ввиду именно конницу) - один мамелюк порубит 3-4 французских кавалеров, а десяток - побьет десяток, но вот сотня на сотню уже сыграют на равных. А вот тысяча французов - всегда побьет две-три тысячи мамелюков. Понимаете о чем я? Все что вы описываете, пардон - использовалось и не только кочевниками. Воины всегда сражались с воинами - мальчиков для битья среди профессионалов своего дела попросту нет. Вы читали отчеты казаков о военных действиях супротив кочевников? Залп из мушкетов захлебывал любую их атаку в конце 16-начале 17 веков, если вы их имеете ввиду. Пулеметов у казаков не было - и все равно дошли до Китая. Я не верю в супер оружие и прочее - я верю в дисциплину и высокий боевой дух wink
Цитата (Мынбаши)
Не думаю, что оно верно.  Простые конструкции более надежны, в том числе в плане монофизичности, хотя я  ценю наемников больше  граждан-патриотов.
   И можно бы согласится, но так же спорно - смотря против кого: болгар, авар, венгров, печенегов и даже половцев - византийцы били и не однократно. 
Цитата (Мынбаши)
Любой из тюркских  каганатов обладал  не менее  сильной армией способной тягаться  с  империей греко-римского образца
гмм - тягаться - это да, но одолеть - к сожалению, далеко не каждому было бы дано. Вспомним что даже римляне в своем противсстоянии с Парфией, имея дрянную собственную конницу и, собственно, совсем не многочисленные контингенты неплохой(по европейским меркам) конницы из тех же галлов и германцев - брали несколько раз столицу Парфии, колеся по ней вдоль и поперек, имея лишь в своем составе многочисленную легкую пехоту и пеших стрелков. Этого было достаточно. Византийская империя воевавшая с кочевниками и, особенно,  сасанидами - всегда имела отличную конницу - и собственную, и наемную.
Цитата (Мынбаши)
Разнородное по этнике, верованиям, образу жизни, языкам, с наличием памяти о конфликтах между своми народами византийская армия  должна была бы обладать невысокой дисциплиной, слабостью, высокой вероятностью дезертирства с поля боя, стычками между своими бойцами.  Сложным становится даже снабжение, доспехи и оружие разные. Как  раз в поле такая армия слаба, она королева в  осаде, штурме городов, их обороне за счет тяжелой пехоты из своих и наемников, где нет маневра, нет обходов, нет удара клином противника.   А византийских лучников, пращников мне вообще сложно представить как боевую силу, а не  дань римской традиции.  Воспитать из крестьянина нормального лучника, сравнимого с кочевником  слишком долго и дорого, а праща  оружие не летальное, если речь не идет  о голом противнике не дальше 100 шагов
Вот видите - тут у нас и есть различия во взглядах - я увлекаюсь как раз военной историей, оружием, костюмом и прочим подобным. Мы говорим о византийской армии времен Никифора Фоки и Цемийсхия, а это - пик мощи империи, самая сильная армия, победившая всех своих врагов - это факт. Описанное вами - это можно отнести к фемным замухрыженным македонским и фракийским провинциям - вечно разоряемым и бедном. Стычки среди наемников - были и неоднократные, но на начальных этапах - система работала отлично, в особенности при хорошем полководце. Про византийских лучников - тут вы загнули - если есть такая необходимость - скину для ознакомления инфу про тех ребят что имею ввиду. Скажу одно - сложносоставные луки для византийцев - совсем не были диковинкой еще во времена противосстояния с Сасанидской империей - обе стороны активно юзали всадников с ног до головы в пластинчатых доспехах, а таких же задоспешенных конях, с луками для начальной перестрелки перед атакой где уже использовали булавы. Таких же "ребят" кстати византийцы использовали и против кочевников самых разных мастей, а Сасаниды - против эфталитов.
Цитата (Мынбаши)
Поясню еще раз свою мысль в которой Вы спотыкаетесь, на мой взгляд.  Ни печенеги, ни половцы не имели собственных  государств, они не успели их создать, отсюда отсутствие боеспособных армий, возможности вести войны.  Куманы-половцы-кипчаки  воины даже превосходящие монголов (по моему мнению), но на уровне одиночек, мелких подразделений.   В составе монгольской армии, мамлюков они с успехом это доказывали.  Куманы служили по всей Европе и Азии, сложно поверить, чтобы воин -профессионал служил в тех же войлочных доспехах как  и обычный пастух у него на родине.
Да, кыпчаки известные наемники и перенимали вооружение тех стран в которых воевали - это общеизвестно. А вот сравнивать их с монголами даже на уровне небольших отрядов - все же с осторожностью нужно. Вспомним "показания" сторожи русичей перед битвой на Калке встретившей разъезды легкой конницы монголов? "Стреляют лучше половцев, добрые воины, знающие". Иное дело что для того чтобы половцем "расцвести" нужна была крепкая рука монголов, под которой они и прошли пол европы и часть азии. Вообще - не очень люблю сравнивать отдельных бойцов - в такой ситуации вообще сложно что-то сказать. Обращу внимание что та самая школа мамелюков о которых вы начали писать - предписывала в бою против европейцев - использовать больше лук, а вот против монголов, несмотря на все тренировки в скоростной стрельбе - стараться как можно быстрее навязывать ближний бой.
smelozar Дата: Воскресенье, 28.04.2013, 17:28 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
 вот типа такого - художник не слишком парился конечно, на фантазировал часть, но лучшего пока по иллюстреции не нашел.

Добавлено (28.04.2013, 17:28)
---------------------------------------------
Это к теме противосстояния сасанидов и эфталитов. Тяжеловооруженный конный перс и весьма вольное понимания художника многозарядного арбалета. Но намек в целом понятен - тяжеляк держит центр, легкая конница - фланги.
Прикрепления: 3000577.jpg(165Kb)

79647016642weer Дата: Среда, 01.05.2013, 21:19 | Сообщение #10



Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Ребятки, очень вас интересно слушать. И впрямь, полезный сайт.
smelozar Дата: Суббота, 04.05.2013, 12:23 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
По-кыпчакам-половцам - одно время очень интересовался и выискивал информацию. Весьма интересно. Особенно понравилась история хана Отрака - думаю ее здесь многие знают, а кто не знают, с удовольствием потом погуглят инфу более широко. Время в котором он жил для половцев было неспокойное - князь Владимир Мономах платил половцам той же монетой - широкомаштабными нашествиями на их кочевья и зимовья - противосстоять объединившимуся против них большому государству половцы не могли, зато руссичи здорово поднялись на работорговле степняков(да, да - не было белых и пушистых в средневековье) которых с удовольствием покупали мусульманские купцы для гвардии халифов(мамелюков тогда конечно не было, зато были гулямы, что, в принципе было где-то рядом - и те, и те номинально рабы, но в то же время -  самая боеспособная часть мусульманских армий). Кочевать по родным степям стало настолько опасно что многие половецкие кочевья совсем ушли - в другие страны, подальше от беспокойного русского князя.  Такми был и Отрак - ушел на кавказские страны, уведя с собой орду около 40000 человек. Долго рассказывать не стану - словом там все получилось отлично - местные резались друг с другом постоянно и отрак очень со своими кыпчаками очень быстро завоевал уважение при царе - стал предводителем гвардии, коей и стали его половцы. 
Время шло - Мономах умер и младший брат Отрака, Емшан, тоскуя по старшему - отправил к нему послов чтобы позвать его обратно на свою землю, ведь Мономаха нет и жить возможно станет легче. 
Послы долгого пути послы все же доехали до дворца Отрака - не смотря на то что новые слуги хана смеялись над бедными платьями простых степняков, хан встретил земляков очень радужно, накормил, долго расспрашивал. Послы рассказали зачем они проделали такой долгий путь - хан рассмеялся. Он показал им свой громадный дворец, кучи золота, дорогого оружия и одежд, сотни верных слуг и свои обширные земли - все это он добыл мужеством и завоеваниями.  Послы были подавлены - родина бедна и климат там суров в сравнении с местным, но тем не менее продолжали уговаривать хана. Один из послов, певец - пел песни на родном языке - слуги хана смеялись над гортанными, нескладными песнями, непривычными их слуху, но хан слушал молча. Когда же послы вновь попробовали его уговаривать - хан рассердился и хотел выгнать послов брата, ведь они уговаривали его сделать глупость - отказаться от заслуженной роскошной жизни и пойти на встречу неизвестному, быть может даже гибели, а хан был уже в преклонном возрасте. И тогда, на последок, прежде чем уйти,  один из послов вытащил из маленького свертка засушенную степную траву, которую он сорвал в родных степях. Хан долго вдыхал ее запах, потом заплакал и сказал послам: "Лучше сгинуть на родине, чем жить в достатке на чужбине". Половцы откочевали обратно в степи вместе со своим ханом.
Вот так вот - родину любили и тогда.
Мынбаши Дата: Суббота, 04.05.2013, 16:36 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Правильно, только заблуждаетесь что развития не было - постоянно эволюционировала армия. В особенности заметно на примере Сасанидов - их полки саварана были силой страшной и на все случаи жизни.
Что саварана,что византийские  катафракты  эволюционировали  не в ту сторону.  По греческому пути-богатых крестьянsmelozarСкифы, парфяне-катафракты были знатью, как  гетайры Александра.   Одно дело потомственный  воин, другое записанный здоровый крестьянин.  Это  значит обучение не с 4-5 лет, а  уже взрослым, индивидуальное мастерство ниже на порядок. Плюс лук.   Восточный катафракт  универсален  за   счет   боя  на всех  дистанциях.

Цитата (smelozar)
Еще Наполеон говорил(правда он имел ввиду именно конницу) - один мамелюк порубит 3-4 французских кавалеров, а десяток - побьет десяток, но вот сотня на сотню уже сыграют на равных. А вот тысяча французов - всегда побьет две-три тысячи мамелюков.
Некорректное сравнение, пики мощи в разное время.  Все равно, что  современных монгольских гвардейцев сравнивать  с морпехами США. И делать вывод, что  кешик не  тянет против легкой пехоты.

Цитата (smelozar)
И можно бы согласится, но так же спорно - смотря против кого: болгар, авар, венгров, печенегов и даже половцев - византийцы били и не однократно.
Так  и их били неоднократно.  Армия должна быть универсальной и иметь запас прочности-побеждать  даже при среднем полководце.

Цитата (smelozar)
Мы говорим о византийской армии времен Никифора Фоки и Цемийсхия, а это - пик мощи империи, самая сильная армия, победившая всех своих врагов - это факт.
Пик  не может  быть меньше 30-50лет, а сколько они правили? Их реформы  не могли даже успеть  развиться, только кратковременный выйгрыш.

Цитата (smelozar)
Про византийских лучников - тут вы загнули - если есть такая необходимость - скину для ознакомления инфу про тех ребят что имею ввиду. Скажу одно - сложносоставные луки для византийцев - совсем не были диковинкой еще во времена противосстояния с Сасанидской империей - обе стороны активно юзали всадников с ног до головы в пластинчатых доспехах, а таких же задоспешенных конях, с луками для начальной перестрелки перед атакой где уже использовали булавы.
Византийский лук - мощное и дорогое оружие, подготовить лучника долго и дорого.  Наличие пращников в армии, неполное вооружение луками катафрактов -показатель  лучников,что их было мало и роль  играли  они не слишком большую. Кочевой образ жизни воспитывает лучника,всадника.   Византийские крестьяне  не английские иомены.

Цитата (smelozar)
Воины всегда сражались с воинами - мальчиков для битья среди профессионалов своего дела попросту нет. Вы читали отчеты казаков о военных действиях супротив кочевников? Залп из мушкетов захлебывал любую их атаку в конце 16-начале 17 веков, если вы их имеете ввиду. Пулеметов у казаков не было - и все равно дошли до Китая. Я не верю в супер оружие и прочее - я верю в дисциплину и высокий боевой дух
Это отдельный вопрос. Форумчане  и  мои  коллеги  часто ориентируются на мифы.

1.Казаки- тяжелая или супертяжелая   конница.  Но  они были легкой.
2.Это регулярные  части.    Но  они были  иррегулярной, с соответствующей   дисциплиной,  сыгранность с  другими частями  или большими  массами  атака,маневр были   хуже  каки полагается  ополчению.
3. Пика,шашка-лучшее  оружие  в Степи.  Легкие пики, шашки  использовали  молодые воины-степняки, ведь воевали с 10 лет.

Про  боевой дух.  Я бы выше  поставил гусар.

Цитата (smelozar)
Это к теме противосстояния сасанидов и эфталитов. Тяжеловооруженный конный перс и весьма вольное понимания художника многозарядного арбалета. Но намек в целом понятен - тяжеляк держит центр, легкая конница - фланги.
Мда.  Арбалет и  на всякий случай лук,да? Впереди  должен  быть  еще  один легкий всадник, на мой взгляд.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 04.05.2013, 17:10
smelozar Дата: Суббота, 04.05.2013, 22:00 | Сообщение #13



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Что саварана,что византийские  катафракты  эволюционировали  не в ту сторону.  По греческому пути-богатых крестьянsmelozarСкифы, парфяне-катафракты были знатью, как  гетайры Александра.   Одно дело потомственный  воин, другое записанный здоровый крестьянин.  Это  значит обучение не с 4-5 лет, а  уже взрослым, индивидуальное мастерство ниже на порядок. Плюс лук.   Восточный катафракт  универсален  за   счет   боя  на всех  дистанциях.
Думается вы все таки немного не про то поняли:
1) Эволюционировали не в ту сторону - имеете ввиду в худьшую? По-факту - отнюдь, саваран противники в раннем средневековье уважали, а римляне приписывали ему верхнюю степень опасности во всех его маневрах. Римляне - враги и эта оценка воспринимается очень объективной. Война с сасанидами была куда более напряженной чем противосстояние с Парфией - это знают все - те же сасаниды впрямую угрожали столице империи - парфяне же с трудом отбивались на своих территорих.
Саваран - крут, и именно с него византийцы стали передирать военные новшества. Потому эволюция его - очень даже успешна - империю дурни бы не создали, а сасаниды - точно были империей, каких поискать.
2) Система тагм очень похожа на систему киевской руси - земли были в кормление даны - воинам, не крестьянам, кои и должны были являться по зову "дарителя".  Византийские катафракты - это, собственно, вообще гвардейские части - привычные к большим кол-вам и сыгранные. Страдиоты о которых вы говорите - да, были и такие части(хотя в большинстве все же - воины, и воины опытные), но не стоит переоценивать их кол-во - не профессионалов на поле боя в средние века никогда не было много - толку от них не так много и огромные полчища их существовали только в фантазиях постсоветских революционных писателей что писали о так сказать, мужиках, которые утирая пот брались за топоры и лупили и рыцарей, и степняков - вообще непобедимы. Действительность же всегда было прозаичнее на проверку - обычно даже такие вот отряды состояли вовсе не из крестьян что пашут и сеют(ибо нафиг?), а из "доброхотов" - вполне себе воинов, иногда даже потомственных, но не дворянского сословия. Ополчения собирались только в исключительных случаях - все равно толку от него немного в поле.
3) Не универсальнее - практически то же самое - при желании закидает стрелами, при необходимости - будет ржать под стрелами противника, по возможности - снесет вражеские формирования конем и булавой.
Цитата (Мынбаши)
Некорректное сравнение, пики мощи в разное время.  Все равно, что  современных монгольских гвардейцев сравнивать  с морпехами США. И делать вывод, что  кешик не  тянет против легкой пехоты.
вы, пардон не поняли что имею ввиду и для чего привел этот пример.
Цитата (Мынбаши)
Так  и их били неоднократно.  Армия должна быть универсальной и иметь запас прочности-побеждать  даже при среднем полководце.
Война есть война - крупные поражения императорская армия терпела от болгар, но никогда победы не были окончательными - спустя время империя так сказать "наносила ответный удар" - и болгарам обычно было плохо. Так сурово резаться как византийцы резались с мусульманами - такого просто не было. При Манцикерте сельджуки захватили императора - таким похвастаться немногие могли.
Она и была универсальной и самой хорошо изученной на данный момент - повторюсь византийцы до поры били абсолютно всех своих врагов - героика тут не слишком уместна. Разбить фемную армию и нанести поражение основной - разные вещи.
Цитата (Мынбаши)
Пик  не может  быть меньше 30-50лет, а сколько они правили? Их реформы  не могли даже успеть  развиться, только кратковременный выйгрыш.
Так вы и посчитайте - ближе к середине 10 столетия византийцы "вдруг" стали теснить мусульман и прочих. Причем очень резво - так что даже Багдаду угражали, а на Дамаск - дань наложили. И такое вот "безобразие" длилось вплоть до конца правления Нашего доброго "Болгаробойцы", т.е. до первой четверти 11 столетия. Да собственно и дальше - византия все еще сильнейшая империя регионов.
Цитата (Мынбаши)
Византийский лук - мощное и дорогое оружие, подготовить лучника долго и дорого.  Наличие пращников в армии, неполное вооружение луками катафрактов -показатель  лучников,что их было мало и роль  играли  они не слишком большую. Кочевой образ жизни воспитывает лучника,всадника.   Византийские крестьяне  не английские иомены.
А может это показатель другого? Может это показатель того что атака в копья при поддержке стрелков - более эффективно сминает ряды врагов чем просто атака лучников? Вообще, если честно - мне кажется что весьма многие историки, дай им такую волю, сделали бы их лука пулемет))) только луки за крайне редким исключением - никогда не решали дело, даже у монголов, коих в этом я ставлю без сомнений первыми. Простой пример из истории - битва при Грансоне - фархут швейцарцев из 8-10 тысяч человек попал под плотнейший огонь нескольких тысяч английских и бургундских лучников(эти тоже по образцу английских). Швейцарская пехота - без спора храбрая до неприличия, но это люди бедные - первые ряды да - в хороших доспехах, но это капля в море - основное кол-во в набивных куртках или кожанных, в таких же шлемах, вообще без щитов. Обстрел настолько плотен что швецарцы вынуждены пойти в атаку в невыгодных условиях, держать атаку за атакой удары тяжелой конницы и прочую лирику. Не слишком вдаваясь в подробности скажу результат - убитых у швейцарцев - только 200 человек за всю битву. 200 из 8-10 тысяч. Причем - далеко не все в указанном числе убиты стрелами - часть пало от копий и мечей тяжелой конницы, часть - разорвало из бургундских кульверин, и все же - обстрел плотен, настолько силен что теряя убитыми и раненными швицы перешли в крайне рискованное наступление. Другой пример - кресси - многочасовой обстрел атакущих французских рыцарей - пол миллиона бронебойных стрел на плечи 15000 французских кавалеристов. Итог так же известен - около полутора тысяч убитых, причем часть - месила тяжелая пехота англичан. Эти резултаты не сравнить с патерями при Пуатье и айзенкуре. Почему? Потому что при Креси англичане не преследовали отступающих французов конницей, и такого полно. Из потерь - 90% убитых собственно убиты уже не в битве, а при преследовании - потому забываем об расстреляной половине армии так излюбленной многими кто описывает тактику монголов, еще до боя - это все чушь, потери были на порядок выше чем обычные при перестрелки, но не настолько фатально, при равных сила
Цитата (Мынбаши)
1.Казаки- тяжелая или супертяжелая   конница.  Но  они были легкой.

хех? ооооо!!! если чесно - ни разу не слышал о таком - как раз наоборот - казаки далеко не тяжеляк, а ребята по-большей части уступающие тем же туркам по-доспехам. Как следствие - легкая конница или пехота на стругах.
Цитата (Мынбаши)
2.Это регулярные  части.    Но  они были  иррегулярной, с соответствующей   дисциплиной,  сыгранность с  другими частями  или большими  массами  атака,маневр были   хуже  каки полагается  ополчению.
гммм - про мушкетный залп читал о тяжелой латной коннице которую он и останавливает.
Цитата (Мынбаши)
3. Пика,шашка-лучшее  оружие  в Степи.  Легкие пики, шашки  использовали  молодые воины-степняки, ведь воевали с 10 лет.
не только в степи - горцы воевали так же. Но до шашек и прочего в средневековье - очень еще долго - должна пройти долгая эволюция - в первую очередь - исчезнуть такое кол-во доспехов с воинов.
Цитата (Мынбаши)
Про  боевой дух.  Я бы выше  поставил гусар.
когда как) но гусары в целом всегда славились высоким боевым духом.
Цитата (Мынбаши)
Мда.  Арбалет и  на всякий случай лук,да? Впереди  должен  быть  еще  один легкий всадник, на мой взгляд.
Ну так худооожник, не историк)) что с него взять))) конечно персы юзали куда чаще лук чем арбалет(хотя арбалеты вне всякого сомнения были), но видимо хотелось ему изобразить что-то этакое.

Добавлено (04.05.2013, 20:30)
---------------------------------------------
http://mreen.org/Radosla....tml#cut   неплохая статья про все эти думки о воЕнах от сохи и прочем.

Добавлено (04.05.2013, 22:00)
---------------------------------------------
Цитата (Мынбаши)
Впереди  должен  быть  еще  один легкий всадник, на мой взгляд.
его он упустил - типичная тактика персидского саварана - атака легкоконных лучников стрелами с последующей мощной атакой катафрактов. Несколько повторений - и враг чаще всего бежал, если у него не было подобной же военной машины.
Мынбаши Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 09:03 | Сообщение #14



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Система тагм очень похожа на систему киевской руси - земли были в кормление даны - воинам, не крестьянам, кои и должны были являться по зову "дарителя". Византийские катафракты - это, собственно, вообще гвардейские части - привычные к большим кол-вам и сыгранные. Страдиоты о которых вы говорите - да, были и такие части(хотя в большинстве все же - воины, и воины опытные), но не стоит переоценивать их кол-во - не профессионалов на поле боя в средние века никогда не было много - толку от них не так много и огромные полчища их существовали только в фантазиях постсоветских революционных писателей что писали о так сказать, мужиках, которые утирая пот брались за топоры и лупили и рыцарей, и степняков - вообще непобедимы.
Вопрос какие это были воины, каков  их  был  воинский опыт, ведь  шли в армию  люди из  низов, крестьяне.  Обучались уже  в молодом, а не детском возрасте.  Это  не наемники  из  варягов, торков и прочих, которые начинали с детства.   Что  Никифор, что Цимисхий  увеличили  роль катафрактов на поле боя, а для этого необходимо было резко увеличить их число и быстро.   Значит назначали фактически катафрактами, обучение в процессе.   Тяжелый конник  это высокий, сильный, достаточно молодой человек.  Много ли таких было среди  простолюдинов, сколько лет  нужно было чтобы выучить катафракта?

Цитата (smelozar)
Эволюционировали не в ту сторону - имеете ввиду в худьшую? По-факту - отнюдь, саваран противники в раннем средневековье уважали, а римляне приписывали ему верхнюю степень опасности во всех его маневрах. Римляне - враги и эта оценка воспринимается очень объективной. Война с сасанидами была куда более напряженной чем противосстояние с Парфией - это знают все - те же сасаниды впрямую угрожали столице империи - парфяне же с трудом отбивались на своих территорих.
 Это  не  прямая  связь.  Парфия  была  децентрализованным  государством, в отличие от  Сасанидов с ее традициями  персидского плана.   Саварана  качественная  боевая единица  пока  формировалась  из  аристократов, знати потомственной.  Это мое мнение.  Ошибка  у  Вас  в  том, что Вы  берете   армию и доспех вне  контекста  государства, экономики  и на этом делаете выводы.   Я больше верю  в  экономику, пассионарность.  Персидский  дарик  был  основой  могущества Персии, монеты Филиппа Македонии, то же с драхмами, дирхемами, ауреями и т.д. Проблема  в том, что Вы видите  несколько узкую картину.   9-10 век это время упадка  Халифата, коренного сокращения  территории, распада его армии.  У Вас аналогичная  ошибка как  со Святославом, Вы преувеличиваете  проигрывавших и преуменьшаете тех с кем  не воевали.   Поэтому  из  торгово-ремесленного центра получается империя, а из правителя  небольшой области, с  небольшой армией наемников  мощное царство.

Цитата (smelozar)
гммм - про мушкетный залп читал о тяжелой латной коннице которую он и останавливает.
Казаки сталкивались  с джунгарами-практически монгольскими  воинами (консервативно сохранили  наследие Чингизхана) 18 века.  Обычно мелкие отряды, конная схватка.  У джунгар  длинные тяжелые копья, палаши и сабли, кольчуги, панцири.   Итог: их  стали избегать и  не выезжать из крепостей.  Традиционный монгольский прием - массовое вооружение конников  длинными копьями, увеличение  за счет такого суррогата тяжелой  конницы.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Воскресенье, 05.05.2013, 09:11
smelozar Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 09:35 | Сообщение #15



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Вопрос какие это были воины, каков  их  был  воинский опыт, ведь  шли в армию  люди из  низов, крестьяне.  Обучались уже  в молодом, а не детском возрасте.  Это  не наемники  из  варягов, торков и прочих, которые начинали с детства.   Что  Никифор, что Цимисхий  увеличили  роль катафрактов на поле боя, а для этого необходимо было резко увеличить их число и быстро.   Значит назначали фактически катафрактами, обучение в процессе.   Тяжелый конник  это высокий, сильный, достаточно молодой человек.  Много ли таких было среди  простолюдинов?
Катафракты были крутыми воинами - без всяких крестьян в своей среде. Откуда у вас эта инфа про крестьян? Не могу понять где вы ее все время накапываете?  Увеличить число воинов для империи достаточно легко - стоит вспомнить что исторически самая крутой полк-схола "Базилика" состоял из иностраных наемников - тех же алан, грузин, армян, болгар и прочих народностей. Кол-во катафрактов при необходимости империя спокойно наращивала за счет тех же армян и грузин, вполне себе добротных воинов со своими сложившимися традициями тяжелой конницы.

Добавлено (05.05.2013, 09:24)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Казаки сталкивались  с джунгарами-практически монгольскими  воинами (консервативно сохранили  наследие Чингизхана) 18 века.  Обычно мелкие отряды, конная схватка.  У джунгар  длинные тяжелые копья, палаши и сабли, кольчуги, панцири.   Итог: их  стали избегать и  не выезжать из крепостей.  Традиционный монгольский прием - массовое вооружение конников  длинными копьями, увеличение  за счет такого суррогата тяжелой  конницы
эт в 16-17 веках-то?

Добавлено (05.05.2013, 09:35)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Обучались уже  в молодом, а не детском возрасте.  Это  не наемники  из  варягов, торков и прочих, которые начинали с детства.
  как я и говорил - таких было немного в действующих армиях, особенно в коннице. А от пехоты - вполне достаточно умение держать строй, не бежать, кое-какого боевого опыта и кол-ва. Но и здесь не стоит рисовать 100500 тысяч пушечного мяса из крестьян - в общий строй таких "воЕнов" никто бы не допустил - это отдельные полки поддержки или обозники.
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Интересная информация для форумчан по военной истории. (Размещаем интересные факты по военной истории.)
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz