Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 11
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Любопытное о битвах. (Все что не вписывается в тему битв Востока и Запада.)
Любопытное о битвах.
smelozar Дата: Вторник, 25.12.2012, 18:42 | Сообщение #1



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Битва при Карусене.
Казалось бы давно пора привыкнуть к тому что европейские средневековые войска действовали своеобразно, подчиняясь своей какой-то логике, часто - на страх и риск, но эта битва все таки удивила. Все же со стороны европецев участвовали не спесивые неадекваты, какими иногда себя показывали современные тому времени феодалы, а вполне дисциплинированные части ливонской ветви тевтонского ордена во главе со своим магистром. Орденские войска(тамплиеры, госпитальеры и т.д.) собственно, пожалуй, были вообще самыми дисциплинированными воинами европы, не ра доказывающие это на поле боя. Итак - собственно к делу -информации по битве до обидного мало, но и то что известно заставляет недоумевающе пожать плечами.
Литовское войско под предводительством Тройдена возвращалось из дальнего набега, но для ливонского(здесь для удобства буду называть его так) магистра это не было сюрпризом - он уже стягивал войска и рыцарей из замков, собирал ополчение из местного и немецокого населения, и послал гонцов к епископам в Леаль и Дерпт. Армия собиралась к тому времени уже давно для похода в Семигалию. В Вике войска ордена соединились с ополчениями епископа Дерптского Фридриха, Эзель-Викского епископа Германа и вассалами датского короля из Северной Эстонии под руководством некоего Сверита. Войско получилось изрядное - никак не мение того что шло к злополучному Шауляю, т.е. где-то в районе от 4 до 7 тысяч вполне боеспособных войск, укомплектованных и тяжелой конницей, и арбалетчиками, и многочисленными пешими войсками привычными к боям (земли были неспокойные и воевать приходилось весьма часто - совсем недавно было нашествие русских и Раковорская битва, и ответный поход под Псков). У Карусена, на льду залива между о.Мона (Муху) и Вердером (Виртсу), 16 февраля 1270 г. немцы преградили путь литовскому войску, возвращавшимуся с добычей восвояси. Если по-немецкому составу войск еще что-то можно предположить, то по литовскому -- совсем глухо - вообще никаких данных даже в хронике. С остоожностью можно предположит что литовцев было все же меньше чем выступивших против них немцев - иначе вели бы себя не так осторожно,что доказывают битвы в дальнейшем. Вполне может быть что не все были из литовцев конными - по крайней мере конницей в прямом смысле слова, т.е. сражались на конях. Впрочем этого и не понадобилось - вновь, в который раз литовские воеводы оказались на высоте в сложной ситуации - правильно оценив ее, они решают строить оборону с опорой на ограду из саней( тех самых на которых добычу перевозили).Войско литовцев стротся для битвы за санями - скорее всего спешенными являются даже природные всадники - дружины самого Тройдена. Ливонский магистр строит своих в центре, дерпский еписком - на левом фланге, Сверит со своими - на правом. И, вот тут-то начинается непонятное - почему-то магистр решает атаковать сани в конном строю. Сложно сказать - может превосходство в живой силе соблазнило на подобный шаг, может вера в совокупною мощь рыцарей, коих для битвы собралось очень немало, но магистр ведет, пафосно, в бой именно конных(до сей поры магистр в каких-то особенных глупостях замечен не был - наоборот - русские - отбиты, поход на Псков - хорошо подготовлен), вместо того чтобы послать вперед пехоту и стрелков. Сначала завязывается бой в центре, далее в сечу вступают и "крылья" немецкой рати. Литовцы же, явно имея опыт подобной обороны, начали с того что перебили запутавшихся в санях коней под рыцарями и, видимо пользуясь создавшейся мешаниной тел, рубят, колят и режут упавших вместе с конями, оглушенных и придавленных всадников. В бой кончно же вступает и пехота немцев, но литовцев, окрыленных намотанными на рогатины рыцарскими кишками, уже не победить - немцы отступают, потрепанные и шокированные потерями и более не рискуют атаковать литовцев, что приспокойно уходят восвояси. Подсчет потерь ужасает - по разным источникам только братьев-рыцарей пало от 50 до 70. Вместе с ними сложили голову на сани, в подарок литовским языческим богам, еще около 600 христьян, без уточнений воиской и нацональной принадлежности, сам магистр ордена, предводитель датчан Сверит. Епископ Езель-Виля Герман - серьезно ранен - пратктически пафосная атака стоила жизни и здровья всем предводителям собранного войска. По военным меркам такие потери - серьезный урон войску и, разумеется потеря предводителей не добавила боевого духа атакующим. Так же ливонские хрники тут же приписали что литовцев погибло при этом аж более полутора тысяч, что конено при таком результате скорее всего враки. Врят ли потери разбойничков были даже равны немецким - скорее в разу меньшие. Немцы так и не решились вести штурм дальше, а литовцы - приследовать чужое войско, что еще раз говорит о не слишком великом числе литовцев и об осторожности со стороны лиовских вождей - "раненый" немецкий зверь был по прежнему опасен и мог больно покусать в правильном сражении - зачем рисковать когда уже награбленное позвякивает в героических санях?
Asenar Дата: Вторник, 25.12.2012, 19:09 | Сообщение #2



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Не фиг с бодуна в армии идти командовать, а может надеялся что литовцы испугаются. Ну или литоввцев было ну ооочень мало.

И небольшое дополнение, не отбил от отсиделся от русских под Раковором, и поход на Псков был подготовлен действительно хорошо, но вот дальше не заладилось чёй то)))
В общем Довмонт форевор!!!!
И ещё я вполне допускаю, что потери в потери немецких рыцарей были записаны погибшие под тем же Раковором, в общем беда с этими летописями.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:22 | Сообщение #3



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Не фиг с бодуна в армии идти командовать, а может надеялся что литовцы испугаются. Ну или литоввцев было ну ооочень мало. И небольшое дополнение, не отбил от отсиделся от русских под Раковором, и поход на Псков был подготовлен действительно хорошо, но вот дальше не заладилось чёй то))) В общем Довмонт форевор!!!! И ещё я вполне допускаю, что потери в потери немецких рыцарей были записаны погибшие под тем же Раковором, в общем беда с этими летописями.

Да - немцы как и другие очень любили преукрашивать и победы и поражения - по словам рифмованной литовцев при Карусене погибло аж 1500 против 600 хрестьян войска немцев - чистой воды пиар - че их язычников жалеть - пиши больше)) Скорее поверю что литовцев всего было полторы тысячи чем такие потери - будь их хотя бы равное число - думаю пробовали бы в поле, без ограждений сковывающих собственную конницу.
Довмонт - да, очень крутой мужик - не раз и не два доказавший свою храбрость и состоятельость как великого полководца. По Раковору же - очень уж много неясного. Ясно только одно - это самая крупная и самая лютая битва русских и неметчины(датчан, германских поселенцев, местных и собственно орденцев)вплоть до Ливонской войны - у саши Невского исполчено было куда меньше сил(два князя - на ледовом, против 7 князей - при Раковоре), но закончился поход провалом и страшными потерями - побить-то скорей всего все же наши побили немцев(немцы ессно утверждают обратное), но потери понесли аховые, а цели похода были сорваны - вместо добычи те же новгороды домой привезли кучу трупов своих знаменитейших бояр и посадника(!), что естественно не могло обрадовать город. Суть битвы при Раковоре - тотальное разгваздяйство разведки прохлопавшейсоединение немцев с датчанами + неправильный выбор местности(немцы поле выбирали)+скоре всего и неправильное построение(зачем было под удар ставить самую сильную часть войска - новгородский городовой полк - элите города это стоило очень дорого - тот же Александр поступал по-другому). Князь Юрий - вообще бросился бежать от удара немцев("вда плечи"). Меньше всех скорее всего пострадали псковичи - потому-то с Довмонтом потом погуляли по местным землям.

Добавлено (25.12.2012, 19:34)
---------------------------------------------
вообще давно заметил - чем больше армия в 13 веке у европейцев(у русичей в том числе) - тем меньше в ней порядка.

Добавлено (05.02.2013, 22:22)
---------------------------------------------
http://satchel17.livejournal.com/33407.html   начало статьи, а вот ее окончание - http://satchel17.livejournal.com/33737.html#cutid1   статья для всех поклонников испанских упырков умудряющих надрать задницы на всех концах света. Сложный для понимания военный мозг, ищущий авантюры, но храбрые всеж парни)))

Asenar Дата: Вторник, 05.02.2013, 22:36 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Опять-таки меня мучает вопрос,как и в случае с Кортесом, а сколько было с теми храрыми испанцами японцев?? Понравились слова Кхмеры пошли в рукопашную с мечами и щитами, «потеряв страх перед аркебузами, хотя и наступали зигзагами, чтобы сбить прицел.» Руис с дюжиной японцев бросился им навстречу и остановил, зарубив их командира алебардой. Тем временем какой-то испанский стрелок снял короля - слон зигзагами не ходит.
Мда... бросилась дюжина, а зарубил и спанец, прально чё считать этих азиатов, которые ещё маятник умеют качать biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Среда, 06.02.2013, 00:44 | Сообщение #5



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Опять-таки меня мучает вопрос,как и в случае с Кортесом, а сколько было с теми храрыми испанцами японцев??
Так там в коментах есть инфа))
А вот о столкновении викингов и арабов - http://id77.livejournal.com/94147.html
Asenar Дата: Среда, 06.02.2013, 11:47 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
О славной Испанской Пехоте и её "мятежах" http://antoin.livejournal.com/

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Суббота, 20.07.2013, 22:04 | Сообщение #7



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
http://www.war-guns.ru/talk/talk_29.html интерестный разбор битвы при Ровене - 1512 год, разгар итальянских войн.

Добавлено (09.03.2013, 11:34)
---------------------------------------------
http://war1960.narod.ru/mid/ravenna.html   - еще раз о битве при Ровенне. Обращаю внимания от чего погиб Гастон де Фуа - 14 ран и последний окончательный - удар алебарды в голову. Крепкий мужик, ну или крепкие латы. А может и то, и то что вероятнее.

Добавлено (15.04.2013, 21:25)
---------------------------------------------
Изяславльские раскопки (проводились в 1960 г. волынской экспедицией
М. К. Каргера) выявили редкое свидетельство воинского героизма и самопожертвования. В воротах, погребенный
под развалинами сгоревшей надвратной
башни, лежал скелет в кольчуге и шлеме с мечом в руках. Неизвестного воина археологи условно окрестили «сотником» из-за дорогого, позолоченного шлема, явно недоступного рядовому бойцу. Среди костей было обнаружено множество стрел, а меч был весь иззубрен и поведен от ударов. Нетрудно догадаться, что «сотник» в одиночку защищал ворота, давая возможность своим товарищам отступить к внутренним укреплениям. Изрубленный меч и наконечники стрел ясно указывают на то, что монголы долго пытались, но не
смогли пройти мимо грозного воина в узких воротах, после чего расстреляли его из луков. Можно предположить, что враги, прорвавшиеся через пролом в стене (зафиксированный археологически), подобрались к нему сзади.

Добавлено (20.07.2013, 22:04)
---------------------------------------------
Битва при Грансоне.

Примечательна конечно же в первую очередь швейцарцами - бешенные козапасы в данном противстоянии имели все шансы "слить" в сражении. Итак обо все по-порядку: разгар бургундских войн. Войско Карла Смелого находятся в военном лагере, неподалеку от города Грансон, недавно взятого в ходе осады войсками бургундцев. Пять сотен пленных швейцарцев из гарнизона города были казнены - в ответ на казнь пленных солдат Карла(бургундцев попавших в плен, по старой привычке добродушные горцы посбрасывали в пропость всех до одного, не взирая на чин и возраст). В целом - война еще разгарается и предстаит настоящая проба сил. На  стороне Карла, как считает он и как, собственно, и есть - безусловные приемущества по нескольким факторам - армия Карла, сдобренная многочисленными ордононсами, более сбалансированна, материальные возможности Бургундии, по праву считающейся богатейшим краем Европы, несопоставимы с соперницей(не смотря на грозную репутацию швицев - они нищеброды). Армия Карла вооружена по последнему слову техники - имеет великолепную артилерию, надежно защищена доспехами и по-праву гордиться своим рыцарством - лучшим на тот момент в европе, что было доказано не раз как на турнирах, так и в открытых полевых столкновениях с французскими и германскими оппонетами. Золотая козна Бургундии, помимо комплектации и вооружения собственных войск, позволяла себе дополнять их и надежными наемниками - итальянцами (пикинерами, аркебузерами и арбалетчиками и тяжелой конницей), фламандцами(пикинерами и стрелками), германцами(тяж.пехотой и конными контингентами) и англичанами(знаменитыми англискими лучниками, при небольшом числе конных).
 У Карла - 2 тысячи тяжеловооруженных  жандармов( и всадник,  конь в белых латах), около 8000 стрелков - английских, фламандских, бургундских и итальянских лучников, арбалетчиков и бойцов с ручницами(хреновеньким пока ручным огнестрелом, но едрен - еще одно военное новшество в кармане, которое у противника либо нет, либо есть вочень органиченном количестве) и около 4 тысяч пикинеров и прочей тяжелой пехоты. Кроме того у Карла была лучшая на то время артилерия - мощная и многочисленная(по иным источникам аж 400 пушек, что ессно хрень собачья, но пушек 40 - могло быть, в противовес нескольких швейцарских - в общем значительный перевес). Прекрасно снаряженная и подготовленная армия. Швейцарцы - около 18-20000 воинов, в основном разумеется пикинеры, алебардисты при  поддержке небольшого числа пеших и конных арбалетчиков(собственно швицы всегда любили именно тесный бой, полостью уверенные в своем превосходстве в нем над любым противником, но все же прекрытием не пренебрегали). Если по вооружению и снаряжению бургундцев сохранились многочисленные свидетельства и комплекты прекрасно сохранившиеся и до наших дней, то со шфицами далеко не все так просто(гораздо сложнее чем с теми же ландскнехтами) - историки до сей поры ведут споры по их вооружению. С достаточной долей вероятности можно предположить что их доппельзольдерны(первый ряд баталий) имели вооружение не худьшее чем современные им рыцари. Со всеми остальными - куда сложнее: можно только предположить что поскольку швицы тогда еще не имели своих крутых банков, то довльстовались они самоделом и тем что смогли добыть в боях - тоесть оружием вполне пригодным, но на тот момент во многом архаичным, добытым у тех же австрийцев и прочих. Но швейцарцы были грозны не вооружением - во все времена именно своим некратимым духом, бесстрашием и фирменным упрямством. Швейцарцы имели небольшой численный перевес, но недостаточный чтобы они рискнули бы идти на штурм лагеря бургундцев, потому Карл сам пошел к ним на встречу, уверенный в своей армии. 
Перед описываемые действиями имел место быть стремительный рейд отряда бургундского "спецназа"  во главе с Жоржем де Росимбо который под самым носом у швейцарцев взял замок Вомаркюс, а после - отбил все штурмы ошалевшего от такой наглости врага и благополучно соединились с армией герцога.
Итак утром 2 марта, обе армии выдвенулись друг другу на встречу. Так как разведка у обоих противников была далеко не монгольской, противники идут настречу друг другу по разным дорогам, собственно тлько в общих чертах представляя место дислокации врага. Часть швейцарских сил, приемущественно из берцев, фрейбургцев и швицев ввязываются в бой с постом, расположенным на дороге через горный хребет. Разгарающийся бой наконец-то дает понять герцогу откуда ждать врага и он мчиться с авангардом своей армии на помощь отбивающимся товарищам. Но швицы, которых было порядка 8-9 тысяч к тому времени разбивают малочисленный заслон и обращают его в бегство. Преследуя остатки поста швейцарцы переходя на другую сторону горного хребта и, наконец-то тоже "находят" противника - авангард бургундцев, не успев прийти на помощь своим, начинает разбивать лагерь в далине - основные силы бургундцев еще только на подходе. 
Дорога, по которой наступали швейцарцы, представляла собой отлогий спуск по усаженным виноградом холмам. В такой местности Карл почти совсем не мог пустить в ход ни одного из тех двух родов войск, на которые он по преимуществу возлагал надежды, – рыцарство и артиллерию.      Поэтому Карл принял решение – развернуть свое войско в долине и там встретить атаку швейцарцев.
Авангард армии герцога - довольно значительная сила из нескольких тысяч бойцов, в основном - стрелков. Именно их Карл и отправляет в бой. Численно бургундские трелки многократно превосходили малочисленных стрелков швейцарцев и здесь надо неприменно ответить что ситуация у швицев становилась все гаже - англиские лучники, бургундские, итальянские и фламандские арбалетчики и стрелки с ручницами засыпали строящихся швицев тучами стрел и градом пуль. Теряя людей убитыми и, особенно много - получая ранения швицам ничего не остается как двинутся в наступление, не дожидаясь остальных.
Бцргундская армия была частью на подходе, частью - начинала выстраиваться в далине. План герцога был прост и вполне реален - позволить этому отдельному крупному вражескому контингенту спуститься с далину, разбить его ряды залпами артилерии и конными атаками жандармов во фланги а затем - опрокинуть ударом тяжелой пехоты.
По-легенде именно в этом бою имел место быть поединок Карла Смелого со швейцарским рыцарем. Так это или нет - сказать сложно, но это было вполне в духе бешенного герцога и эпохи: вполне может быть он стрепился выишрать время и потому вызвал на поединок желающего, коего беспощадно и приколол. Так или иначе форхут швейцарцев заставил отступить авангард из стрелков, не желающих ввязываться в ближний бой с пикинерами и алебардистами. 
Тем временем жандармы, действуя по плану, уже разделились на два полка и первый, обходя наступающих швейцарцев с фланга готовился для удара.  Хилое прекрытие из конных арбалетчиков и немногочисленных стрелков даже не пыталось остановить сверхтяжелую конницу бургундцев и, поделившись на два эскажрона по 500 кавалеристов в каждом, под рев труб, цвет бургундского рыцарства атаковал прославленную своей  доблестью пехоту. Можно только представить что за величественная была картина - колоссальный живой плотный квадрат построения швецарцев в 8-9 тысяч воинов, подленный лес пик и густая поросль алебард под знаменами, а на них, с ревом и грохотом, от которого содрагается земля несутся закованные в латы с головы до пят, на таких же громадных конях в латах.  Удар, грохот, вопли, треск пик и копий,  лошадинное ржание. Звучат трубы - жандармы организованно отступают, провожаемые арбалетными болтами и редкими хлопками ручниц, и уже несется в атаку второй эскадрон. Вновь удар, и вновь звучат трубы к отходу - первый эскадрон уже перестроился и идет в атаку.
Пока бодалcя тяжеляк спешно разварачивалась артилерия и пехота перестраивалась из походного в боевое построение. Положение швейцарцев ухудшилось до предела - командир одного из эскадронов, отважный рыцарь Шатогиен, построив жандармов клином и встав на острие его, атаковал гигантскую баталию в угол строя. Туда где строй был наиболее уязвим, где защищаться было неудобнее всего. От удара содрогнулась баталия - с треском сломались пики, упершиеся в латный нагрудный фартук разогнавшегося громадного рыцарского коня, командир бургундцев приломил копье в развороченном боку одного из пикинеров и ворвался в строй. Что тут сказать - наверное очень жгло бешенство и презрение благородного шевалье к этим бородатым, крепкоруким грубым мужикам и он прорубался забыв себя. Может опъянен был удачей, а может боевым бешенством и потому не заметил что в глубь строя прорвался лишь он да несколько его оруженосцев с личным знаменем. Подобного удара не держала ни одна пехота - ни французы, ни немцы, ни итальянцы - все бежали в страхе после подобного, ни одни нервы не выдерживали обстрела и планомерных организованных атак тяжелой конницы, и только проклятые дети гор изъявлели всем своим видом драться насмерть. Впрочем ничего другого от этих дикарей ждать не приходилось. Справа-налево пляшет клинок в умелых, сильных руках - получайте канальи! Бешенный бургундец сумел прорваться фактически до знамен фархута, где и был повержен частыми ударами алебард и двуручных мечей трабантов, защищающих его. Последний удар нанес швейцарский рыцарь(запамятовал имя) обсалютно не брезгующий пешим строем наравне с неблагородными земляками. Убиты были и остальные прорвавшиеся, а личное знамя Шатогиена - захвачено.
 Продвижение форхута не осстановила даже эта атака - под градом стрел он продолжал свое движение. Жандармы организованно отступили для перестроения - в это время из-за увалов показалась следующая колонна швейцарцев. Дальше пошло не что необразимое - увидев наступающих швицев, окровавленных и страшных, отступающих рыцарей и новые плотные пехотные "коробки"  выходящие в далину запаниковала наемная тяжелая пехота что строилась в далине. миг - и крепкое войско превратилось в ревущую, бегущую толпу.  Удивлению герцога не было предела  - его пехота бежала даже не обножив оружия - позорно и неорганизованно. На поле оставались лишь стрелки которым было не под силу остановить, одолеть бешенных козопасов, и конница, которая была привычна биться при взаимодействии с пехотой - побежали и стрелки. Их разрозненно преследовали и рубили конные арбалетчики противника, но недалеко - распологавший куда более мощной коницей противник мог запросто их уничтожить и они далеко не отрывались от пеших баталий. Артилеристы мужественно оставались при орудиях, и сделали еще несколько залпов, за что в дальнейшем были безжалостно вырезаны до единого. Взбешенного герцога окружила тяжелая конница и он организованно отступил сначала до лагеря, а потом когда понял что горе-воинство бежало не останавливаясь - бросил все и отступил со своими людьми далее. 
Победа швейцарцев была полной - в руки к ним, помимо сказочных богатств бургундского обоза (Варвары! один шатер бургундского герцога стоил больше чем вся их сранная Швейцария - километры золотого целка, куча камней и и вышивка жемчугом и золотой нитью, а они - разрубили ее себе на штаны!) попал и очень важный козырь, которым они в дальнейшем успешно пользовались вплоть до самой битвы при Павии - бургундская артилерия. Любопытны потери противоборствующих сторон победители потеряли убитыми - 200 человек - и это под плотным обстрелом стрелков, вынудившем их перейти в атаку, под атаками тяжелой конницы и под обстрелом артилерии! Проигравшие - 300 убитых, причем обсалютное большинство - артилеристы и обслуга пушек, жандармов не смотря на прямые атаки на пики - погиб ничтожный процент. Число потерб наглядно демоснтрирует ту простую истину которую в средневековье знали почти все - бегущее войско - это мертвое войско - обсалютное кол-во потерь приходится именно на преследование проигравшего противника( в последующих сражениях, Карл своей неловкой дипломатией даже умудрился померить непримиримых врагов - швейцарцев и австрийцев! Последнии дали швицам живительную подпитку из многочисленной рыцарской конницы - и новые сражения для бургундии стали оборачиваться кровавыми кошмарами и многотысячными потерями).
Любопытно и тем что тактически Карл Смелый выбрал правильную тактику в сражении - всего несколько десятилетий спустя король Франции Франциск, избрав ту же тактику, разбил швейцарцев в полевом сражении - артилерия и организованные атаки жандармов в конце-концов сломили мужество горцев. И тех и других в сражении было не больше чем у герцога Карла.  Итальянские, германские, английские наемники были профессионалами своего дела - в отдельных моментах противосстояния это отлично просматривалось - и в сражениях против французов, и в сражениях против немцев.  Английские лучники  всего столетие назад вроде как наводившие страх на рыцарей в латах в столетней войне, оказались на всем протяжении швейцарско-бургундских войн далеко не так эффективны против бешенной пехоты в одних набивных куртках (только допельзольдерны первого ряда имели латное вооружение) - в последующих битвах швицы перебили их невиданное множество при Муртене - просто вырезали и побросали в озеро. 
В целом же Карла можно назвать храническим неудачником с того самого момента, когда он объявил войну швейцарцем - до этого все шло у него отлично + обсалютная несобранность армии наемников против сплоченных единым духом швицев - прояви наемники хотя бы треть того душевного ранвовесия что и швицы - неизвестно чем бы все закончилось - вероятности победить в этой битве у герцога было куда больше чем в последующих.

Asenar Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 02:21 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Ах, как хорошо написано!!! Без шуток.

Могу лишь вставить своё небольшое мнение о завершающем этапе битвы, а именно о бегстве наёмниках. Меня, да и любого человека, всегда смущало это так называемое позорное бегство. Тем более, что в других битвах, наёмники тем не менее стоёко держались и держали по возможности удар баталий швейцарцев. Что произошло при Грансоне? Первое, что приходитв голову, что наёмников просто перекупили.
Но преположение о том, что швейцарцы смогли перекупить бургундских наёмников, у понимающего человека вызовет гомерический хохот. Тогда что??

Я думаю, что произошёл встречный бой, как и следует из ист.источников. При этом, ка ки в любом неожиданном встречном столкновении, при Грансоне всё было далеко не так организовано, как об этом написано. На мой взгляд было примерно вот что.
Авангард швейцарцев вышел из леса навстречу авангарду бургундев состоящему из лучников. те это не ожидалаи дали несколько залпов, а потмо дали дёру. Швицы бросились их преследовать. В это время Карл спешно пытался развернуть свою армию из походной колонны в строй для битвы. И возможно дал сигнал отступить, чтобы уйти с дороги и оказаться в долине. И в это время в них врезаются бегущие лучники, что только добавляет хаосу.
А швейцарцы бодрым маршем продолжают наступать, но их атакают жандармы Шотингена. Был ли удар удар чтобы остановить баталию, дать время остальному войску построиться, или же просто уверенность Шотингена, что кавалерия опрокинет пехоту, мы уже никогда не узнаем. Но тем не менее швейцарцы отбили атаку конницы, взяли знамя Щотингана и продолжили наступать.
И вот какая картина получилась, в долине и на дороге, стоит толком не построившееся войско, проще говоря толпа, состоящее из наёмников, на которых движется ощитиневшийся алебардами квадрат пехота. Итог битвы очевиден.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 14:38 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
И вот какая картина получилась, в долине и на дороге, стоит толком не построившееся войско, проще говоря толпа, состоящее из наёмников, на которых движется ощитиневшийся алебардами квадрат пехота. Результат очевиден.
Скорее уж - несогласованность и неожиданность - жандармы атаковали только с одной стороны, а могли бы атаковать с двух, как было в плане(атаковало только крыло Шатогиена, второе долго совершало маневр, несогласованно).  Стрелки прибыли первыми - их изначально и послали чтобы разшевелить врага - швици не хотели наступать, недождавшись остальных своих, а стрелки вынудили. В том-то и крутость - обстрел по-описанию был столь плотен что горцы вынуждены были наступать  в невыгодных условиях... А дальше все пошло сикось-накось - у одних - рельеф местности и несогласованность действий(кавалерия), у других - тормазнутость+слабая нижняя чакра(тяжелая пехота), у третьих - нет прикрытия(артилерия) - как результат - глупейшее поражение. В живой силе потери - ничтожны у обеих сторон, даже у бургундцев-проигравших в живой стили основная потеря - это Шатогиен. А вот материальные потери - ужасающи у проигравших.

Добавлено (21.07.2013, 13:59)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Авангард швейцарцев вышел из леса навстречу авангарду бургундев состоящему из лучников. те это не ожидалаи дали несколько залпов, а потмо дали дёру. Швицы бросились их преследовать. В это время Карл спешно пытался развернуть свою армию из походной колонны в строй для битвы. И возможно дал сигнал отступить, чтобы уйти с дороги и оказаться в долине. И в это время в них врезаются бегущие лучники, что только добавляет хаосу.
Не стыкуется - швейцарский форхут из 8-9 тысяч человек - это огромный живой квадрат: движется медленно, пусть с фирменной неотвратимостью и сложноостановимостью, но лучникам от него в разряженном строю уйти - раз плюнуть. Эта не рыцарская конница атака которой на открытой территории вызвала бы панику, потому я вполне верю в то что лучники поливали стрелами швицев до тех пор, пока они не пошли в решительное наступление. А вот то что у наемников сыграло очко - это на их совести. Впрочем их тоже можно было в чем-то понять - к этому моменту швице долбили всех кого ни поподя уже в течении более сотни лет! И каждый европеец уже знал на момент их репутацию.
А вот то что распиаренные английские лучники были так неэффективны против швицев - наглядно демонстрирует степень эффективности луков и стрел - перестреленные армии можно смело вычеркивать из списка - без доп.поддержки лучники не рулят.

Добавлено (21.07.2013, 14:38)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Был ли удар удар чтобы остановить баталию, дать время остальному войску построиться, или же просто уверенность Шотингена, что кавалерия опрокинет пехоту
Врят ли это личная инициатива Шатогиена - в близком окружении герцога были все же люди сведующие в войне, воевать умевшие и любящие это дело, а Шатогиен - отлично знал с кем имеет дело, потому пытаться - да пытался, но уверенность в том что опрокинет - врят ли, скорее желание расстроить ряды, а уж за тем конница - потопчет пехоту. Но швици - как им говорил Клим Жуков - самая эффективная пехота в противосстоянии с любой конницей - эти сволочи просто не бежали. Франциск кстати разбил швицев насточивыми атаками жандармов и артилерией  http://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%BE  30 атак жандармов и тысячи погибших швицев! Причем ландскнеты на тот момент - немногим лучше чем наемники герцога - тот же черт только в профиль
Asenar Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 18:33 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Цитата (smelozar)
Не стыкуется - швейцарский форхут из 8-9 тысяч человек - это огромный живой квадрат: движется медленно, пусть с фирменной неотвратимостью и сложноостановимостью, но лучникам от него в разряженном строю уйти - раз плюнуть...
Стрелки прибыли первыми - их изначально и послали чтобы разшевелить врага - швици не хотели наступать, недождавшись остальных своих, а стрелки вынудили...
В том-то и крутость - обстрел по-описанию был столь плотен что горцы вынуждены были наступать  в невыгодных условиях...

Противоположенные мнения, если бы стрельба лучников была не эффективной, то швицам и зачем было бросаться в наступление))) А лучники как раз и ушли, просто сбежали, врезавшись в остальнео войско.

Цитата (smelozar)
Врят ли это личная инициатива Шатогиена - в близком окружении герцога были все же люди сведующие в войне, воевать умевшие и любящие это дело, а Шатогиен - отлично знал с кем имеет дело, потому пытаться - да пытался, но уверенность в том что опрокинет - врят ли, скорее желание расстроить ряды, а уж за тем конница - потопчет пехоту.

Но зачем Шотингену атаковать только с одного фланга, когда швейцарцы ещё не дошли по ландхкнехтов??? Как говорил тот же Клим Жуков не одно войско в реальной истории не ждало пока построиться другое войско, а шло в атаку. При всей силе и авторите швейцарцев, войска просто так не побегут с поля боя. Ты сам сказал, что Шотинген атаковал скорее всего только для того, чтобы остановить баталию, остановить замедлить ход, но не разгромить.
Цитата (smelozar)
у третьих - нет прикрытия(артилерия) - как результат - глупейшее поражение

Ну здесь возможно пушки просто не смогли увести, а расчёты остались при них, возможно они считали, что они сликшом ценные кадры, чтобы их убивали. А может их вообще и не убили, а взяли на службу, у швейцарцев, ведь тоже потмо появилась артиллерия.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Среда, 31.07.2013, 22:57 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Asenar)
Противоположенные мнения, если бы стрельба лучников была не эффективной, то швицам и зачем было бросаться в наступление))) А лучники как раз и ушли, просто сбежали, врезавшись в остальнео войско.
Немного не понял меня - лучники спокойно ушли шагом от медленно ползущего и держащего построение форхута)) Это не конница от которой нужно спасаться бегством, смешивая ряды своих (аля - битва при Пате). Так что не то - не смешали бы рядов.
Цитата (Asenar)
Но зачем Шотингену атаковать только с одного фланга, когда швейцарцы ещё не дошли по ландхкнехтов??? Как говорил тот же Клим Жуков не одно войско в реальной истории не ждало пока построиться другое войско, а шло в атаку. При всей силе и авторите швейцарцев, войска просто так не побегут с поля боя. Ты сам сказал, что Шотинген атаковал скорее всего только для того, чтобы остановить баталию, остановить замедлить ход, но не разгромить.
В том-то и беда - недооценили рельеф местности - второй полк жандармов попросту не атаковал - не смог занять даже исходных позиций для атаки. Как результат - атаковал только левый полк, не по плану - никаких клещей попросту не получилось бы, пока швицев не взяли бы на пики наемники.
По этой битве Клим сказал - вообще нонсенс - на месте герцога можно смело уходить в монастырь после такого предательства своих солдат))))) Причем бежали не только наемники - и свои бургундцы - тоже. Это тот случай когда неожиданно решительное наступление более храброго и марально усточивого противника одолело врага без боя - выдержали атаки конницы, устояли под обстрелом, заставили отступить жандармов, ввиду прибытия основных сил конфедерации, а пехота - связала эти действия воедино - решили все потеряно. Видимо так.

Добавлено (21.07.2013, 22:18)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ну здесь возможно пушки просто не смогли увести, а расчёты остались при них, возможно они считали, что они сликшом ценные кадры, чтобы их убивали. А может их вообще и не убили, а взяли на службу, у швейцарцев, ведь тоже потмо появилась артиллерия.
Пушкарей и артилеристов в средние века ненавидели как никого другого - им пощады никогда не давали)) А различали их средь других солдат по характерному запаху. А швици - вообще никогда никого не щадили - жестокий народец.

Добавлено (21.07.2013, 22:20)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Ты сам сказал, что Шотинген атаковал скорее всего только для того, чтобы остановить баталию, остановить замедлить ход, но не разгромить.
Так и есть - разгромить все же не удалось бы - это не итальянци или французы, швицы всегда дрались упорно как черти - зато их и любили нанимать.

Добавлено (21.07.2013, 22:23)
---------------------------------------------

Цитата (Asenar)
Противоположенные мнения, если бы стрельба лучников была не эффективной, то швицам и зачем было бросаться в наступление)))
 Я это предоставил как пример того что враг посчитал как раз удачной стрельбой, но потери - совсем невелики, понимаешь о чем я?)) 200 убитых из 8-9 тысяч - и в этом числе ведь не только те кто убит стрелами, а еще и те кого потоптали, пропороли копьями  жандармы+ те кого разорвало ядрами( в описании это есть). Неудачная стрельба из луков - это видимо совсем без потерь.

Добавлено (28.07.2013, 15:59)
---------------------------------------------
Кстати - для любителей говорить что столетняя война - триумф лучников - французы, по сути придумывали и весьма успешно противодействие массированному осбтрелу еще в 14 веке - пешим строем, с огромными щитами. А в 15, когда появаились полные латные доспехи - необходимость в щитах попросту отпала. Примеры которые вспоминать не любят(и не так распиарены) - битва при Пате(1429), битва при Гарбиньи(1430), битва при Жерберуа(1435), Бланкфор(1450) -  атака рыцарской конницы втоптала лучников и пехоту в землю, т.к. последние просто не успели выкопать ров и воткнуть в него колья. Бруссиньер - атака в лоб пехотой и одновременный обход и атака конницы во фланг. Атака из засады - Сэ, 1425г.; атака под покровом тьмы - 1427г., битва при Монтаржэи. В принципе, еще хуже получалось когда англичане сами велись на провокацию и шли в атаку - Форминьи 1450г., Кастийон 1453г.  - лучники - не помогали в таких ситуациях.
Собственно вопреки расхожему были и примеры когда французы просто ломились латниками на укрепления англичан, а те не могли остановить - Дьепп 1441г., так что у ребят были резонные причины быть настолько самоуверенными.

Добавлено (31.07.2013, 22:57)
---------------------------------------------
http://evolutsia.com/content/view/758/12/   интересные схемы построений пехоты и конницы

Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Любопытное о битвах. (Все что не вписывается в тему битв Востока и Запада.)
Страница 1 из 11
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz