Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Противосстояние Востока и Запада в период средневековья.
Александр_Мазин Дата: Вторник, 25.11.2014, 16:36 | Сообщение #31



Группа: Автор
Сообщений: 490
Цитата alexvreg ()
А чтобы изменилось если бы не отрекся? Его все равно бы убили, и гражданская война все равно бы была, ничего бы не изменилось. Но да, смалодушничал.
Царь - это не президент. Это Помазанник Божий. Сейчас трудно понять, насколько это было важно для народа. Если очень упрощенно, то это отец, который отказывается от несовершеннолетних детей в очень трудное для них время со словами: "я подумал и решил, что я плохой отец, так что выкручивайтесь теперь сами, а я уезжаю в Ниццу поправлять нервы.

Добавлено (15.09.2016, 23:55)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Его достижения не превзошел ни один руководитель России за всю историю.
Это в смысле казней, пыток и педерастии? Или сыноубийстве? Тем, что Новгород кровью залил и уничтожил? Да, идея опричнины была неплохой, но кончилось совсем не так, как могло бы. И важный ньюанс: Московия - это не Россия.

Добавлено (16.09.2016, 00:03)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Кого он мог предавать? Он же царь, самодержец. Он может делать все что угодно по закону, он и есть закон. Тогда демократиев еще не придумали.
Даже Людовик 14, самый блестящий, хотя далеко не самый лучший король Франции, говоря: Государство - это я, не убивал людей просто потому, что у него плохое настроение. Государь и подданные связаны системой обязательств. Всегда. Иначе государство гибнет. что же до демократии, то она существовала задолго до Ивана четвертого.

Добавлено (16.09.2016, 00:11)
---------------------------------------------
Цитата alexvreg ()
Он самодержец, это абсолютная неограниченная монархия, он мог сделать все что хотел. Просто мы сейчас смотрим в прошлое с другим мировозрением. Тогда это было обычное дело. Норма.
У нас сейчас любой чиновник - самодержец, если речь идет о народе. И народ - терпит. Это нынешняя норма. Проблема в том, что государство существует не на изолированной планете, а между другими государствами. И любой самодержец из Сомали, который в свое удовольствие кушает собственных подданных должен быть готов к тому, что придет соседний самодержец и скушает его самого, а подданным в общем все равно, кто их будет кушать.

Добавлено (16.09.2016, 00:21)
---------------------------------------------
"Итогом" правления Грозного была смута. Понятно, что голод, проблемы с климатом и прочее... Но то, что он стал последним правителем своей родовой линии, это исключительно его рук дело. Да, он был очень сильным правителем, но тяжелые переживания в детстве, как и у Петра 1 кстати, вызвали, на мой взгляд, очень серьезную деформацию личности, с возрастом усилившуюся.

Добавлено (16.09.2016, 00:23)
---------------------------------------------
Впрочем, мои знания об этой эпохе весьма поверхностны. Досконально я ее не изучал.
alexvreg Дата: Пятница, 16.09.2016, 12:31 | Сообщение #32



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Цитата Asenar ()
Простите, кем это доказано, про заговоры и участие Воротынского?
Это есть во многих исследовательских трудах, если вы конечно не одного Родзинского читаете, который явно насмотреля голливуда в детстве. Заговоры против царя были обычным делом, рутина, их было куча. Допросы, предательства среди заговорщиков друг друга неоднократно показывали на участие Воротынского, Старицкого, Курбского и многих других.
Следуя вашей логике вообще легко ответить "а кем доказано что Воротынский в заговорах не участвовал"?
Ну а если использовать логику? Если все таки отбросить детские представления о каком-то маньяке царе, почему он мог его казнить или отправить в опалу? Просто так ничего не бывает. Брат Воротынского был верен царю и никаких проблем у него не было. С чего бы царю отказываться от такого замечательного полководца, когда он ему нужен просто кровь из носу, когда у него постоянно идут войны. Да потому что он оказался среди его противников и заговорщиков. Он вполне метил на престол на равне с Курбским и Старицким, они все по родственному древу Рюриковичей были равны. Не смотря на это, царь до последнего не трогал Воротынского, максимум ссылка. Но всему приходит предел.

Цитата Asenar ()
То есть вы считаете это нормальным, когда патриота страны и великого полководца убивают непонятно за что?

Ну если только принять что "непонятно за что", но это не так. Все просто. А вообще нормально,что заговорщиков казнят, иначе заговорщики потом казнят доброго и великодушного царя который смалодушничает.

С чего вы взять что Воротынский невинная овечка? Вот на чем это основано? На том что он был крутой вояка? Это сразу дает ореол праведности и моральную индульгенцию? Ну право, это не основание, и не оправдание. Воевал бы он дальше, исполнял бы свой боярских долг службы и не лез бы к трону, и был бы в полном здравии. Во всей этой московской верхушке, боярском сходняке (вместе с царем конечно же, это один котел), были постоянные заговоры и предательства, обычная такая светская жизнь средневековья, как и в европе, там "игра престолов" отдыхает просто. Это для вас это сейчас выглядит не благородно, а тогда это было обычно. Да вообще то и сейчас, и во все времена, это система власти, она так работает и живет, это естественные социальные процессы, я бы даже сказал биологически-эволюционные.

Цитата Asenar ()
Ну вот пусть бы тогда царь ИванIV и сам бы отгонял татар.
Ну вы же взрослый человек, ну что за детский сад? Царь он не полководец, а государственный деятель. Не кажется ли вам что воевать должен все таки профессионал? Все таки это жизни солдат, а не оловянных солдатиков и надо что командовал профи. Может Сталину надо было верхом на Т34 лично вести танковую армию на курскую дугу? 
Вместо Воротынского вполне мог быть и другой человек, были достойные, но Воротынский подходил лучше всего именно из-за своего авторитета как грамотного воина  среди и опричного войска и земского войска, он реально мог их объединить и возглавить. И на молодях не было бы победы если бы эти армии не объединились, одно без другого бы проиграли.

Цитата Asenar ()
У вас очень приватное понятие об институте монархии.
Зато реалистичные. Монарх всегда опирается на часть элиты (с властью и деньгами) и эти элиты между собой всегда борятся. Пока на стороне царя достаточное количество элиты, то он имеет неограниченную власть, ну естественно эта власть не должна обижать эту часть элиты которая на стороне царя. Как только поддержка уменьшает меньше критического уровня, власть царя ни стоит не чего. Тогда царей травят, режут, и даже казнят, не стесняясь ничего.

Цитата Asenar ()
Большая разница, когда пожар возникает в мирное время, и когда вокруг города рыщет вражеское войско

И какая же интересно? Результат то один. И опять же Москву сжигали много раз и до Ивана 4 и после. После блистательной Куликовской битвы, через год Тахтамыш сжег Москву к чертям собачим, отсюда вывод что Дмитрий Донской - лошара и кровавый тиран? А еще он первый из князей и царей кто произвел официальную задокументированную прелюдную казнь, опять же очень уважаемого князя, воина и полководца - Ивана Вельяминова - ах какой тиран и упырь, маньяк и монстр.
А Владимир Красное Солнышко? Кровушки пустил слявянской не мало, пока приводил к новой вере. Да и до этого тоже был тот еще Красавчик и аморальный типчик. Обидчивый, злопомятный. Не простил Новгордцам как его прогнали, отплатил им потом сполна, проведя маленький такой геноцидик, "блокаду Ленинграда". Но тогда это было нормально, обычное дело.

Цитата Asenar ()
Итоги похода 1671 Давлет-Гирея есть в интернете, можете ознакомится.

Вы хотели сказать 1571 г ? Итоги я знаю прекрасно. И неудача была безусловно из-за опричного войска, но только он вобще-то явилось как положено, просто Кудеяр Тишенков провел татар в обход через броды. А дальше "что-то пошло не так" в командовании и войско поперлось в Москву, где в итоге и сгорело половина. Крах и печаль, безусловно.
Но. После такого удара, Москва сожена, на западе война, на юге татары, в стране не урожай и начинающеся голод, "все пропало шеф", царь смог собрать силы, собрать разброд и шатание, собрать войско которое смогло дать отпор походу 1572 года. Честь и хвала.
Это как если бы в 1941 году Москву бы взяли немцы, а через год Сталин бы разбил их армию в пух и прах. Даже экономически это чудо.

Цитата Asenar ()
Ну допустим не в три, а в два раза

Допустим даже не в три, а больше. Вы забыли про Урал и Сибирь? Там две европы поместятся, посмотрите на глобус.

Цитата Asenar ()
Успехи на Западном направлении, в итоге оказались нулевыми. несмотря на коллосальные затраты ресурсов.

К сожалению да, ну он первый и не последний русский князь/царь который безуспешно пытался выйти к Балтике, сопротивление велико. У Петра-I только получилось. 
Конечно не все у Ивана Грозного получалось, про это никто и не говорит, он человек, а не волшебник. И коррупцию он не победил (как никто и до сих пор), но наверное первый кто стал с ней бороться и реально и на законадальном уровне.

Цитата Asenar ()
Угрозу крымских татар до конца не отвёл, но всё-таки многократно ослабил именно Воротынский, объединённым земском-опричным войском.
Не  отвел? Да неужели ? Это как это интересно? Они потом попробовали полезть только спустя 100 лет! Нихрена себе "не отвел"? Под Молодями полегло практически все боеспособное население Крыма, у них потом кочевья опустели и голод начался, Турция их спасала. Там полегла аристократия Крыма и часть Турецкой, там полегло несколько тысяч отборных турецких янычар, которые были очень дорогие. Это был удар по Турции. Европа увидела что "ну ни фига себе, оказывается против Турции возможно боротся?", они то уже лыжи мылили после захвата Венгрии и Болгарии.
Ослабил Воротынский? Вы серьезно? Он всего лишь полководец, войско не его, он им просто командуем некоторое время. Он это войско не собирается, не содержит, не оплачивает, не комплектует оружием, фуражом, транспортом и т.д

Цитата Asenar ()
началось постепенно, но неуклонное закрепощение крестьян.

Охо. Ну давайте еще до кучи обвиним Ивана-4 в недомократическом использовании крестьян.
"Крепостное право" или "эксплуатация крестьян" началась задолго до него, не он это начал и после него это не закончилось.
Это было средневековье, время феодального устройства мира. Такая экономическая модель была и в европе и во всем "цивилизованном" мире, и другой экономики тогда быть не могло учитывая уровень технического развития, до промышленной революции.
Юрьев день отменяли и возвращали - постоянно, чуть ли не при каждом правлении. Часто это было из-за "экономического кризиса средневековья", т.е время голода, неурожая или войны. Когда идет война, нельзя давать возможность подставить боярина и свалить, боярину нужно кормить коня и дружину.
Грозный наоборот ввел хоть какие-то права крестьян, ввел выборность местной администрации (либерал и демократ прямо таки), выборность воевод в городах. Для европы того времени это было революционной наглостью. 
По сути крестьяне при Грозном еще были вполне вольными людьми. По современным понятиям даже.
Человек от рождения быль вольным и свободным. Дальше чтобы не сдохнуть с голоду человек должен вырастить жрачку, чтобы вырастить жрачку человек брал в аренду землю. Земля были или государственная на управлении боярина или частная купленная боярином или наследственная. Кроме земли нужны еще орудия труда, скотина и строй материалы, железо очень дорогое. Все это человек с голой задницей и без гроша брал "в ипотеку" у боярина. И расплачивался как мог - трудом, деньгами, выращенной едой или произведенной продукцией. Пока ты "за ипотеку" не расплатился ты свалить не можешь, логично ведь да? Сейчас тоже нельзя продать квартиру пока банку кредит не вернешь. Это блин капитализм, он так работает.
По настоящему закрепощать крестьян начал Петр-1, официально разрешив продавать и покупать людей, раньше это было только по всяким схемам, официально это было запрещено. А уже Екатерина вторая практически превратила крестьян в рабов, к тому же отменила необходимость дворянам служить, что вообще рушило всю логическую цепочку.
У следующих после Грозного царей было 300 лет и никто из них не отменил крепостного права, а только закручивали гайки, но при этом Петр-1 - "Великий", Екатрина-2 - "Великая", а Иван-4 значит "кровавый тиран и закрепоститель крестьян". Петр-1 положил на одном только строительстве Питер сумасшедшее количество людей, рубил бошки своей рукой, грохнул сына. Иван Грозный казнил только 4800 человек, сына не убивал (несмотря на картину Репина), тратил большие деньги на выкуп простых крестьян из татарской плена (есть архивные бухгалтерские документы). Но при это известно кто тиран, а кто герой, жесть конечно. Вот уж действительно что значит нужный пиар, под нужным углом.

Цитата Asenar ()
но увы большинство его начинаний (опричнина, Ливонская война) потерпели крах, даже с престолонаследием дело не заладилось. Что не отменяет, конечно, огромных его заслуг.

Опричнина  - не потерпела крах, это ерунда полная. Опричнина очень даже получилась,была гениальным ходом, выполнила свою функцию и проект был закрыт. Опричнина - это штука древняя как сама власть, не Грозный её придумал, это просто называлось в разные времена по разному. 
Ливонская война - да, неудачная. Не все получается.
Про престолонаследие конечно смешно. И чем же виноват то в этом Иван-4? В том что помер, став жертвой европейской медицины того времени? У него было много детей, он оставил после себя сына. Что он еще должен был сделать? С того света вернуться и порубить бояр?

Неудачи были конечно, и промахи, и добреньким дедулькой он не был, и слава богу, не было у него нимба над головой.
Он не был тем кого из него рисуют. Заслуги перед отечественном огромны и неумолимы. Это фигура эпохальная. И уж точно заслуживает хорошего памятника. А вместо этого вешают доски Манегреймам, тьфу...

Добавлено (16.09.2016, 12:21)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Мазин ()
Царь - это не президент. Это Помазанник Божий. Сейчас трудно понять, насколько это было важно для народа. Если очень упрощенно, то это отец, который отказывается от несовершеннолетних детей в очень трудное для них время со словами: "я подумал и решил, что я плохой отец, так что выкручивайтесь теперь сами, а я уезжаю в Ниццу поправлять нервы.

Подписываюсь под каждым словом.

Цитата Александр_Мазин ()
Это в смысле казней, пыток и педерастии? Или сыноубийстве? Тем, что Новгород кровью залил и уничтожил?

Уважаемый Александр Владимирович, со всем к вам уважением -  вы глубоко заблуждаетесь. И все последующие ошибочные выводы идут из этого заблуждения.
Это все просто ложь и мифы, как и многие другие мифы в истории. Как минимум 70% из того что приписывают Ивану-4 просто ложь. 
Лично мне очень интересно то время, время правления Грозного и смутное время,  я довольно много материалов изучал, в том числе и проффесиональных историков, даже пытался читать сканы оригиналов документов из РГАДЫ (это тяжко, мало что понятно, язык сильно изменился). У меня сильно изменилось отношение к этому человеку, по сравнению с школьным курсом.

Рискну дать вам безобидный совет, как автору. Если вдруг вы все же решитесь писать про то время, очень рекомендую погрузится основательно в настоящий исторический материал по этой эпохе, это займет где-то год. Только лучше не заглядывать в Википедию и не слушать Родзинских всяких. 
Если в эпохе Святослава, Владимира и даже Донского - мы вообще мало что знаем достоверно, кроме легенд. То начинаю с Ивана-3 государственная деятельность начинает неплохо документироваться. А при Иване-4 начинается рассвет документалистики и статистики. Одной только бухгалтерской документации по правлению Грозного - тонны. На одной только этой документации можно сделать выводы, что это был совершенно другой человек.

Добавлено (16.09.2016, 12:31)
---------------------------------------------
По себе могу сказать, что действительно очень трудно поменять свое мнение если оно уже как-то отчетливо сложилось ранее. Особенно если хочется верить во что-то. Если очень хочется верить в то что Иван-4 злодейский злодей, а Сталин равен Гитлеру, то трудно это мнение изменить, может быть даже невозможно.


alex
Asenar Дата: Пятница, 16.09.2016, 14:52 | Сообщение #33



Группа: Модераторы
Сообщений: 1004
Цитата alexvreg ()
Заговоры против царя были обычным делом, рутина, их было куча. Допросы, предательства среди заговорщиков друг друга неоднократно показывали на участие Воротынского, Старицкого, Курбского и многих других.
Ну вот опять-таки, если следуя вашей логикие, что всех причастных к бунту надо было убивать, почему Воротынского не убили? Одного из героев взятия Казани?

Цитата alexvreg ()
С чего вы взять что Воротынский невинная овечка? Вот на чем это основано? На том что он был крутой вояка? Это сразу дает ореол праведности и моральную индульгенцию? Ну право, это не основание, и не оправдание. Воевал бы он дальше, исполнял бы свой боярских долг службы и не лез бы к трону, и был бы в полном здравии.

 А откуда вы знаете, что наоборот? По мне просто Иван-4 испугался авторитета, ума и атланта Воротынского и убил его для профилактики.
  Насчёт свободы крестьян, про выборность. я ничего не мог сказать, но вот то, что они бежали от "тягла" которые на них возлагал царь и его и чиновники, это факт. В итоге и поэтому был отменён Юрьев день, да до ИванаIV его тоже отменяли, но при нём отменили и больше не вернули.

Цитата alexvreg ()
Вы хотели сказать 1571 г ? Итоги я знаю прекрасно. И неудача была безусловно из-за опричного войска, но только он вобще-то явилось как положено, просто Кудеяр Тишенков провел татар в обход через броды. А дальше "что-то пошло не так" в командовании и войско поперлось в Москву, где в итоге и сгорело половина. Крах и печаль, безусловно.Но. После такого удара, Москва сожена, на западе война, на юге татары, в стране не урожай и начинающеся голод, "все пропало шеф", царь смог собрать силы, собрать разброд и шатание, собрать войско которое смогло дать отпор походу 1572 года. Честь и хвала.
Это как если бы в 1941 году Москву бы взяли немцы, а через год Сталин бы разбил их армию в пух и прах. Даже экономически это чудо.


 Неудача случилась из-за того, что из опричного войска встал на засечную черту только один опричный полк - человек в 700 что ли, что вообще-то не так уж и мало, и этот полк отбивался кое-как от татар до Москвы. Но факт остаётся на лицо, опричное войско сработало ещё хуже, чем земское. Почему? Кто за это должен отвечать? Никто?
 Поэтому я считаю опричнину величайшей глупостью, которая в итоге только ухудшила управление страной.

Да, и как бы вы отнеслись к Сталину-Джугашлвили, если бы тот повесил оборону Москвы на Жукова и Рокосовского. а сам смотался на Дальний Восток воевать с Японией.

Цитата alexvreg ()
Подписываюсь под каждым словом.

 Царь - это господин, а любой слуга может уйти от господина, и крестьянин от феодала, и боярин от царя. Так в те времена понимали феодальнео право.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Пятница, 16.09.2016, 16:41 | Сообщение #34



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Цитата Asenar ()
у вот опять-таки, если следуя вашей логикие, что всех причастных к бунту надо было убивать, почему Воротынского не убили? Одного из героев взятия Казани

Ну я же уже сказал об этом. Царь несколько раз прощал его, как и многих других. Он прекрасно понимал что ему нужны такие профессионалы. Причем если Старицкого и Курбского он прощал после целования креста и клятве верности царю, то Воротынского первый раз простил без целования креста, потому что тот - отказался! И при этому его не посадили на кол, как следовало бы "монстру Грозному", царь его уважал. Второй раз он его не простил, а просто отправил в ссылку, он жил с семьей при каком-то монастыре. Потом вернул его назад на службу и вернул земли, потому что он был нужен стране, нужно было отражать нападение.
Но всему терпению приходит конец рано или поздно. Если честно, вот вы лично на месте царя, после первого заговора, чтобы сделали с воеводой Воротынским?  Я бы наверняка казнил бы к чертовой матери, зачем мне такие риски, если один раз на меня он уже попер? Но нет, иван-4 подходил к делу с государственным подходом.
Того же Курбского надо было раз пять казнить, он снова и снова гадил.

Цитата Asenar ()
А откуда вы знаете, что наоборот?

С такой логикой далеко не уехать. Т.е можно взять себе за аксиому что он монстр, и поэтому вот так, без логики, без мотивации. Кстати следователи в полиции всегда ищут главное - мотив.

Цитата Asenar ()
По мне просто Иван-4 испугался авторитета, ума и атланта Воротынского и убил его для профилактики.
Ум и талант полководца безусловно были. Но какое это имеет отношение к царедворским заговорам? Заговорщиком он оказался хреновым, его первым же и сдали подельники.

Цитата Asenar ()
но вот то, что они бежали от "тягла" которые на них возлагал царь и его и чиновники, это факт.

От тягла крестьяне бежали всегда во все времена и до и после грозного. Это естественный процесс. Наши бежали в Польшу, поляки бежали на Русь. У нас было ограничение - 3 года сыска. Если за 3 года не поймали, то потом товарищ становился свободным горожанином, с дона выдачи вообще не было - т.о создавали казачество на границе. Во многих странах европы вообще не было срока сыска - т.е вечный сыск. Да и в европе тогда вообще черти что творилось и оттуда ломились куда только можно, там еще и религиозные войны пошли. Там кровь текла рекой - Варфаламеевская ночь, Стокгольмская резня, Английское огораживания. Да даже ваш карикатурный персонаж "монстр Грозный" - просто невинный мальчик по сравнению с тем что творилось  у наших цивилизованных соседей.

Цитата Asenar ()
В итоге и поэтому был отменён Юрьев день

При Иване-4 Юрьев день был отменен временно, на ограниченной территории и только в 1581 году, т.е за 3 года до смерти царя и спустя 47 лет правления! 47 лет правления - юрьев день - был. Причем даже во время войны, которая вобщем была постоянно где-то.
После него юрьев день отменяли цари - Федор Иоаннович в 1592-93 гг., Борис Годунов (1601-02 гг.), Василий Шуйский (1607), Михаил Федорович (1642 г.).  Причем во время смутного времени законы вообще хреново исполнялись и бояре ловили и удерживали крестьян как могли, подручными средствами. Начался беспредел.
Окончательно было отменен Юрьев день в 1649 года при царе Алексее Михайловиче. Т.е если до 1649 годы это были "заповедные лета" типа моратория, то после 1649 юрьев день отменили совсем.

Цитата Asenar ()
да до ИванаIV его тоже отменяли, но при нём отменили и больше не вернули.
Ну вы просто заблуждаетесь в мат.части, это не так.

Цитата Asenar ()
Неудача случилась из-за того, что из опричного войска встал на засечную черту только один опричный полк - человек в 700 что ли
Вы про какое время про 1571 или про 1572 год? В 1571 опричное войско вместе с царем было под Серпуховым поджидало Дивлет-герея, но тот пришел в другом месте совсем. Засечную черту основное войско татар вообще обошло.
Я не помню кто командовал опричным войском, но да оно лоханулось. Но в этом виноваты командиры опричного войска, конкретные люди, это такие же бояре как и в земском войске.
Такое бывает, битвы проигрывают по разным причинам, и земского войска тоже косяков было навалом, и проигрывали они то же. Орешек вообще никто не пошел спасать от шведов, ни опричное войско, ни земское. Бояре земского войска вообще сказали что типа у нас тут своих проблем полно, урожай собрать надо, да и вообще живот болит.
При молодях не было бы победы земского войска без опричного. И ничего бы не смог сделать талантливый воротынский.
Опричное войско там на поле полегло не мало, стояли насмерть, пехота, по колени в крови в мясорубке, а на них перли и сельжуки и конница. Вы хотите сказать что они трусы? Конечно же нет. Причем большинство пехоты из них вообще были не бояре, не профессиональные воины в 10-м поколении, а люди от народа, многие даже от сохи - черный люд (гос. служба) и охотчие люди (наемники).
Просто по другому невозможно было нарастить армию, земское войско в принципе не могло дать физически такую  армию даже если бы захотело.

Я не понимаю выводов между поражением опричного войск и всей идеи опричнины. Какая вообще связь? У вас опричнина однозначно ассоциируется только с внешней картинкой с собачьими головами и метлами? Вы не понимаете задачи? Т.е для чего создавалась опричнина и какая цель у неё была?

Цитата Asenar ()
Да, и как бы вы отнеслись к Сталину-Джугашлвили, если бы тот повесил оборону Москвы на Жукова и Рокосовского. а сам смотался на Дальний Восток воевать с Японией.

Хм, странное сравнение. Оно просто базируется на неверный сведениях. Если бы на дальнем востоке перли японцы, а Сталин бы поехали вместе в маршалом для командования,  то я снимаю шляпу, молодец и уважуха.
Т.е подставляя в картину Грозного, у вас получается что Воротынский (аналог Жукова) держал оборону под Москвой, а Иван Грозный на лихом коне с шашкой впереди опричного войска попер на Литву?

Воротынский занимал южные позиции пытаясь перехватить татар, пройти они могли не смотря на засечную черту во многих местах, они дежурили и ждали их.
Опричное войско стояло под Москвой, ловило татар там в месте наиболее вероятном откуда татары всегда приходили. Царь там было для порядка, как знамя, как символ, командовал войсками не он. У него уже здоровье было хреновое чтобы скакать на коне по полям.
Просто татары обманули всех - и земских воевод и грозного. Они обошли всех, отвлекая земское войско небольшой частью сил, Воротынский отбил атаки, но это была только часть сил. Татары прошли между русскими армиями как уж и вышли к Москве с другой стороны. У татар был видно очень толковый командир (не гивлет-гирей конечно же), да еще и проводника-предателя нашли.
Это была вечная проблема борьбы с крымскими татарами. Их трудно было поймать чтобы перебить, взять в рогатину. Разрозненными малыми отрядами вырезали посты, перемещались быстро, местность огромна, поймать их трудно, быстро грабили и быстро сваливали назад. Окончательно проблему крымских татар смогли решить только при Екатерине-II.

Цитата Asenar ()
а любой слуга может уйти от господина, и крестьянин от феодала

Ага, вы это средневековым европейским крестьянам скажите куда они от кого могли уйти. И про право первой ночи можно вспомнить, права крестьян пфффф. В разное время в разных местах было все сильно по разному. Основной смысл был - кто сильнее тот и прав.

В феодальную эпоху просто не могло быть другой формы существования крестьян и рыцарей/бояр, чисто экономически не могло быть по другому. Кормовая база была маленькая, крестьянин был вынужден пахать и содержать рыцаря. Иначе не кому будет защитить от внешней угрозы, да рыцарь по бошке настучит, или соседний рыцарь придется настучит.

Как только произошла промышленная революция, тогда появилась экономическая база для существования другой экономической модели. Тогда и стал очень быстро феодализм отмирать. В России правда феодализм был до 1917 года, мда...


alex

Сообщение отредактировал alexvreg - Пятница, 16.09.2016, 17:04
Asenar Дата: Понедельник, 19.09.2016, 22:16 | Сообщение #35



Группа: Модераторы
Сообщений: 1004
Насчёт сожжения Москвы в 1571 ознакомьтесь с источниками, из всего опричного войска на Оку явился только один полк, остальные занимались дележом полученных земель.

Все разговоры про Воротынского не более чем домыслы. Вполне себе имеет быть версия, что Воротынского убили, просто потому что Грозный его боялся и ему завидовал. С этим же вполне могут быть связаны и первые опалы, в отношении Курбского в том числе. Просто он не стал ждать, пока его удавят как победителя татар!

Что касается в остальных разговоров, про закрепощение крестьян и т.д. Правитель определяется в первую очередь тем, какую работоспособную систему он оставил после себя. Цезарь, а потом Октавиан Август создали империю, которая просуществовала сотни лет, если не тысячи, сыновья и внуки Чингиз-хана продолжили великие завоевания.

Так вышло, что Иван Грозный стал предпоследним Рюриковичем, и его держава пала ударами внешних врагов и боярских заговоров, потеряв значительные территория завоёванные его предками.
Как же так, где же были стрельцы, честные дворяне, верные опричники? Почему ничего этого не осталось после Грозного Царя?
Иван VI продолжил и усилил закрепощение крестьян, с успехов закончил войны на Востоке, но с колоссальными затратами и усилиями свёл войну Речи Посполитой и Швеции в ничью, после чудовищных жертв навсегда подорвал мощь Крымского ханства, которых можно было бы избежать.

Отсюда следует, что Иван Грозный великим царём, совершил много славных дел и натворил много бед, но называть его величайшим правителем в истории России, я думаю слишком громко.

 А про то, как было в Европе разговаривать не стоит, как там было кроваво, а как у нас, если всё брать в целом не уверен в чью пользу будет сравнение. Ну в 1917 у нас была уже Русская Республика, которую большевики уничтожили, до этого была сословная монархия, а после 1917 наступил тоталитаризм. А вот сейчас у нас как раз феодализм.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Четверг, 22.09.2016, 12:13 | Сообщение #36



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Цитата Asenar ()
Все разговоры про Воротынского не более чем домыслы. Вполне себе имеет быть версия,

Ну вы же понимаете что это разговор по кругу. Абсолютно то же самое можно сказать что "разговоры про то что Воротынского царь убил потому что боялся - не более чем домыслы, ничем не подкрепленные". По крайней мере по казни Воротынского есть официально дело, он признан виновным. А какие документы есть в версию "убил просто так"?

Цитата Asenar ()
Правитель определяется в первую очередь тем, какую работоспособную систему он оставил после себя

Ну это конечно мнение не более. Все таки трудно человеку влиять на события после своей смерти, мне так кажется. К тому же во время по сути только создания государства в современном понятии.
Человека надо судить за его дела, и результату. А не за то что делали совершенно другие люди.

Цитата Asenar ()
но называть его величайшим правителем в истории России, я думаю слишком громко.

Позвольте мне иметь своё мнение на сей счет. А считаю именно так.

Цитата Asenar ()
А про то, как было в Европе разговаривать не стоит, как там было кроваво, а как у на

Еще как стоит! Обязательно! Россию постоянно сравнивают с европой. Дескать как в России все хреново, и как в европе все хорошо. Как у нас все кроваво, а у них там как все замечательно и люди братья. Так получается как это не выгодно для другой стороны, так сразу "не надо сравнивать", а в остальных случаях значит нормально. Вон у них Ньютон, а в России нету.

Цитата Asenar ()
если всё брать в целом не уверен в чью пользу будет сравнение

Ой нет, уж в этом то я точно уверен smile
Если взять всю кровь за всю историю, мы Европу по этому делу ни зачто не переплюнем.

Ладно. Пусть каждый останется со своим мнением.

Добавлено (22.09.2016, 12:13)
---------------------------------------------
Прошу прощения что снова поднимаю тему, но вот какие бывают все же совпадения в жизни smile

Только мы перетирали кости Ивану Грозному и тут вышел очередной ролик от Жукова, как раз про "кровавые репрессии" Ивана Грозного.

Вот на этом месте как про Воротынского

https://youtu.be/-BASfn62GIw?t=1h1m50s

Герой в сияющих доспехах Воротынский, только выпущен из опалы после очередного заговора, тут же пускается в новый.
Пойман на переписке с королем Сигизмундом, с предводителем вражеской армии, перед битвой со своими же соотечественниками. В группе с 30-ю представителями высшей воинской аристократии (Белские, Старицкие, Мстиславкие, курбские и т.д) готовит переворот, мятеж в тылу.  Как только запахло жаренным, все эти подельники начинают яростно стучать друг на друга.
Предотвращен переворот и гражданская война, заговорщики наказаны (кто как, по разному). Молодец царь, спас страну от очередного хаоса, все правильно сделал, да и любой другой настоящий царь который несет ответственность за страну, просто обязан был это сделать.


alex
Asenar Дата: Четверг, 22.09.2016, 13:21 | Сообщение #37



Группа: Модераторы
Сообщений: 1004
Цитата alexvreg ()
Только мы перетирали кости Ивану Грозному и тут вышел очередной ролик от Жукова, как раз про "кровавые репрессии" Ивана Грозного.Вот на этом месте как про Воротынского
 Я как раз посмотрев этот ролик и начал разговор)))) 

 И с Климом не согласен, они с Пучковым очень тщательно рассказывали, как пытки использовали для дознания в те времена, и что оговорить там никого не было возможности. При этом забывают, что для такой процедуры и палач, и все следователи-дьяки должны быть кристально честными неподкупными людьми. В тоже время сам Клим в этом сюжете, рассказывает историю, о том как обычный дьяк (чиновник) за взятки сорвал доставку стратегически важной артиллерии во время крупнейшего похода. Причём хватились этого только когда все сроки были сорваны. Я не врубаюсь тут опять никто не виноват?

 Так что рассказы, про то, что против Ивана Грозного готовили заговор, так и останутся рассказами, абсолютно бездоказательными. Поскольку, что Воротынскому прислали письмо, ни о чём вообще не говорит. Тем более эти якобы заговорщики тут же принялись строчить доносы друг на друга. Они испугались, да с чего бы это? Может они побежали докладывать Царю, что им кто-то провокации устраивал.

 А про Европу я писал, что меня слабо интересует, что там и как там, меня больше интересует, что здесь)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
alexvreg Дата: Пятница, 23.09.2016, 10:49 | Сообщение #38



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Я вот читаю вас и мне кажется что у вас что-то не то с логикой и причинно-следственными выводами.

Вы не согласны с  професиональным историком, ну хорошо, замечательно. А на чем базируется ваше не согласие? Вы ознакомились с документами по теме? Или просто хочется верить во что-то?
Одни домыслы против тонн архивной документации. Все казненные и наказанные были не просто там убиты на месте, по каждому было следственное дело, было решение суда, есть архивы.

Причем тут вообще корупция дьяка и следственный процесс. Все дела по заговорам велись под руководством малюты Скуратова, в разбойном приказе. В его первейших интересах было дойти до реально правды, потому его благосостояние и жизнь напрямую зависели от царя. Его подняли из низов и как только уберут царя, ему конец. Поэтому просто так заниматься ерундой и якобы ловить несуществующих заговорщиков у него просто не было времени. Вы почитайте про этого товарища, он спал по 5 часов в день, был завален работой.

На дыбе соврать не получится, оговорить кого-то просто так не получится.  Строчить доносы придуманные друг на друга не получится, потому что все перепроверяется. Это самые азы следственного дело, и это все придумали не сейчас, это все делали еще со времен древнего Рима. Это только в больной фантазии всяких Михалковых киношный чекист-маньяк просто там мучает жертв и выбивает из них ровно то что хочет услышать, а не правду.

Заговоры против царя это не рассказы, это та действительность среди которой он жил с детства. И заметьте что репрессии начались только 1565 году, т.е больше 15 лет он правил более менее уживаясь со всеми эти заговорами, пока они перешли все границы.

Просто если очень хочется видеть какую-то свою "правду", то переубедить себя почти не возможно, даже глядя на факты, и даже руководствуясь банальной логикой. Подход "фигня, не было никаких заговоров" это как-то несерьезно.

Добавлено (23.09.2016, 10:49)
---------------------------------------------
Опять же призываю Александра Владимировича, если вы когда-нибудь решите писать про эпоху Ивана Грозного, сначала тщательно погрузитесь в материал. Это возможно самое мифологизированная фигура в нашей истории, и если не подготовится, то будет потом некрасиво под критикой профессионалов и читателей.
Если по времени раннего средневековья можно писать все что угодно, потому документов почти никаких нет, то по времени уже средневековья, время Ивана-3, Ивана-4 - документы есть, и очень легко ткнуть пальцем в факты - "это выдумка, это не было, это вранье и т.д"
Чем дальше вы будете двигаться по временной шкале, тем труднее писать достоверно, если конечно такая цель вообще стоит, тем больше усилий нужно будет тратить на теоретическую подготовку.
Если для эпохи Святослава и Владимира достаточно школьного учебника и википедии, то начиная с 15-16 века это уже не достаточно.


alex

Сообщение отредактировал alexvreg - Пятница, 23.09.2016, 10:54
Asenar Дата: Четверг, 29.09.2016, 00:31 | Сообщение #39



Группа: Модераторы
Сообщений: 1004
Цитата alexvreg ()
Вы не согласны с  професиональным историком, ну хорошо, замечательно. А на чем базируется ваше не согласие? Вы ознакомились с документами по теме? Или просто хочется верить во что-то?Одни домыслы против тонн архивной документации. Все казненные и наказанные были не просто там убиты на месте, по каждому было следственное дело, было решение суда, есть архивы.

 А на чём базируется ваша уверенность. По какой причине был казнён Воротынский? По этому делу вообще остались какие-либо документы? Насколько мне известно по казни Воротынского вообще не велось никакого делопроизвоства. Его просто казнили, вместе в двумя другими видными воеводами.
  Если вы считаете, что поведение достойное царя, да ещё великого, если вы считаете, что Малюта стоял на каждым палачом и придирчиво следил, что дьяки никого не оговорили за взятки никого, то это ваш выбор. Я придерживаюсь иного мнения.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
CENTURION Дата: Вторник, 24.01.2017, 15:37 | Сообщение #40



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата alexvreg ()
Тут даже вопроса ни какого быть не может, безусловно Александр Васильевич.

И опять голимый ура-патриотизм.
А вот военные эксперты-историки так не считают и в своём мнении делятся примерно по полам.
Цитата alexvreg ()
Они воевали точно с такими же , жили в изолированной территории, отставали в цивилизационном развитии. Может у себя не деревне они были и бравые парни, но когда добрались до них европейцы то наваляли им так, что те сразу припухли.А Чингиз нагнул такие страны, по сравнению с которыми Япония это неандертальцы в звериных шкурах, одна Персия чего только стоит.
Да и железяки у этих самураев были дерьмовенькие, хоть три повесь на поясе


Может быть Гауфу или братьям Гримм вы бы и дали сто очков вперёд, но ... тут таки не та тема.
Во первых при выстреле в катану из пистолета, именно пуля разлетается по полам, а не катана.
На эту тему даже есть ролик.
К тому же пресловутая катана была по сути гражданским оружием для личной обороны и признаком принадлежности к касте.
А так у японцев был такой богатый набор оружия и видов войск, что некоторые, к примеру тэцубо, вполне и из тяжёлого рыцаря консервную банку бы сделали.

А вот это уже интересно.
Ну ка приведите конкретный пример, когда и где европейцы что то там японцам наваляли???
Надеюсь Хиросиму и Нагасаки мы как то обойдём стороной.
А то пока наблюдается полное отсутствие конкретных фактов и аргументов, что собственно и присуще голимой некомпетентности.

Но не это главное.
Где и когда я заявлял, что японская армия побила бы монгольскую???
Т.е. вы опять таки взяли какую то свою фантазию, присобачили ко мне и теперь решили над этим поизголяться?
Тогда, выражаясь словами городничего из Ревизора - над кем смеётесь ... над собой?

Но поскольку очевидно, что у вас одна цель - просто поизголяться для показать себя самым умным на пять миль в округе и не важно какая тема, главное вступить в противоречие на основании сказок, то предлагаю вам тему для постебаться.
А кто бы победил - Чингисхан или армия европейцев ... которые наваляли японцам?
Отсюда и станет понятно - кто тут в звериных шкурах.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)
alexvreg Дата: Среда, 25.01.2017, 11:06 | Сообщение #41



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Цитата alexvreg ()
Алекс, держите себя в рамках, делаю вам устное предупреждение. И будьте любезны не разводите оффтоп. С ув. Асенар.

А другим значит можно, да? Вон Центурион офтопит налево и направо, давай порубай тогда его и мои посты. А то снова тут смотрим тут не смотрим.

Добавлено (25.01.2017, 10:52)
---------------------------------------------

Цитата CENTURION ()
И опять голимый ура-патриотизм.

Причем тут патриотизм и тем более "ура"? Вы будете отрицать гения Суворова? Который не проиграл не одной битвы? 
Если бы вы сравнили Македоноского с Суворовым, я бы еще задумался.

Добавлено (25.01.2017, 10:55)
---------------------------------------------

Цитата CENTURION ()
А кто бы победил - Чингисхан или армия европейцев ... которые наваляли японцам?

При таком сравнении у Чингисхана нет ни одного шанса.

Добавлено (25.01.2017, 11:03)
---------------------------------------------

Цитата CENTURION ()
Во первых при выстреле в катану из пистолета, именно пуля разлетается по полам, а не катана.

Это сравнение показывает именно ваш низкий уровень. Можно еще удивится как кухонный нож разрубает морковку - о чудо!

Пуля делается из свинца, это очень мягкий металл особенно в нагретом состоянии. Клинок если хороший делается из многослойной, композитно, закаленной стали. 
Точно так же пуля разлетится о хороший меч даже эпохи каролингов. 

А вот между катаной и каролинским мечом, или даже хорошей шашкой (чем по сути является катана, это не меч даже), мой выбор не в пользу катаны.

Добавлено (25.01.2017, 11:06)
---------------------------------------------

Цитата CENTURION ()
вполне и из тяжёлого рыцаря консервную банку бы сделали.
Я надеюсь вы шутите? Вы наверно действительно ярый поклонник темы японии, или слишком пересмотрели аниме.
Европейский рыцарь рассвета тяжелого доспеха точно бы лопнул от смеха глядя на доспех самурая. Тот только поцарапать бы смог ему панцирь своим ножечком. Или вы про какие-нибудь длинные пики и арбалетные болты? Но это уже не честно так сравнивать


alex
CENTURION Дата: Среда, 25.01.2017, 15:41 | Сообщение #42



Группа: Проверенные
Сообщений: 43
Цитата alexvreg ()
По себе могу сказать, что действительно очень трудно поменять свое мнение если оно уже как-то отчетливо сложилось ранее. Особенно если хочется верить во что-то.


"познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Иоан.8:32)
alexvreg Дата: Среда, 01.02.2017, 11:07 | Сообщение #43



Группа: Проверенные
Сообщений: 351
Цитата CENTURION ()
Особенно если хочется верить во что-то.

Именно!
Если центурион верит в крутость самураев и тащится от этой темы, то его ничего на свете не убедит в обратном. Ты наверно и аниме любишь, так ведь? Угадал? А где аниме, там и хентай рядом, так ведь?


alex
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz