Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Противосстояние Востока и Запада в период средневековья.
Мынбаши Дата: Среда, 04.09.2013, 11:38 | Сообщение #16



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Длина древка колебалась от 150 до 300 см. длина наконечника - от 20 до 60 см. Диаметр древка достигал 2.5 см.
Ну вот и вышли на мои  3, 5 метра.   У автора в главе "Белого волка" про бои на ярмарке пишется что копья викингов от 1,5 до 2 метров.  Есть несоответствия?
Но в принципе приведенный Вами источник сложно считать достоверным, ссылок на автора не нашел.
Но поздравляю, хоть растете, пытаетесь вести научный поиск.
Главное - критично подходить к источникам.
А то бывает какой-нибудь  выпускник исторического вуза  Жук Климов изречет что  всадник не мог иметь круглого щита - "парусит" страшно при езде и ему верят.  
То же когда берут  труд учителя школы про монголов за истину в последней инстанции.  А ведь допуск в архивы, работа с источниками для него была бы невозможна.
Или аргументы типа  "были рядом с кочевниками- как же без конницы".  А если торговали? То как же без денежной системы?


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 04.09.2013, 11:41
smelozar Дата: Четверг, 05.09.2013, 18:33 | Сообщение #17



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Камрад, здесь все проще - вы высказывали сугубо свое мнение, у меня же при прочтении таких мыслей не возникло. По истории - с удовольствием слушаю и чужое мнение, единственное что - все же вы не справедливы по-поводу ссылок, их я присылал довольно регулярно. 
По-поводу же противостояния славян  и степняков - вспомните хотя бы вождя славян Само (6 век) умудрившегося в короткий срок разгромить сначала авар, а потом франков (Дагоберта обидели со всей его армией). Гммм - так или иначе, но вопреки расхожему мнению  те же славяне воевали со степняками довольно успешно. Как и почему - любой военный историк сразу начинает хитрить, увиливая от прямого ответа, т.к. доказательтсв нет, есть только факты.  Можете поверить - я могу привести массу битв и примеров когда славяне и древние русичи били кочевников - их много, еще больше их во времена киевский князей и вплоть до монгольского нашествия. Могу привести и обратные примеры - когда кочевники били славян. Сам же считаю что был некое равновесие сил, изредка качавшееся в ту или иную сторону, в зависимости от того у кого из народов появлялся крутой военный вождь(совести ради все же отмечу что у кивеский князей он после Мономаха появлялся чаще и если они могли, впринципе, позволить себе прогнать степные народы на поиски других земель, то те же половцы, даже при Боняке и Кончаке, такого себе позволить не могли - сил явно не хватало).
А на Клима Жукова зря так реагируете - он уважаемый в России военный историк.

Добавлено (05.09.2013, 18:33)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Или аргументы типа  "были рядом с кочевниками- как же без конницы".  А если торговали? То как же без денежной системы?
Клим кстати придерживается мнения что пехота со стрелками вполне благополучно может противостоять ордам конных лучников, если у тех нет такой мощной поддержки из тяжелой конницы как у монголов.  Но это, все же, только одно из мнений. Поизучав то что писали византийцы о славянах и их набегах - можно найти очень интересные нюансы.
Мынбаши Дата: Суббота, 07.09.2013, 14:52 | Сообщение #18



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
А на Клима Жукова зря так реагируете - он уважаемый в России военный историк.
Да ну? Усомнюсь.
Возможно ошибусь, но мне кажется реконструкторы уважают только самих себя.  Так что надо или быть реконструктором или зарабатывать на них -продавая им поделки которые Вы называете "боевыми копьями", "норманнскими щитами".
В принципе, Вы возможно опять путаетесь в определениях и словах.

Давайте разберемся.
1.  Уважаемый -  для  такого определения необходимо признание в научной среде в виде степени и учебника (школьного или вузовского).  Есть?  Приведите название  кандидатской, когда защищена, какой учебник? Книжки, газетные статьи не в счет так как их может выпустить любой, а  научный труд и учебник проходят  жесткий  отбор и проверку.

2. Военный историк.  Такая градация не распространена.  Обычно изучается  вся история (всемирка, Азии и Африки и т.д., национальная ), но затем  после учебного заведения- мы (по своим предпочтениям, наработкам) делимся на периоды специализации- например, медеевисткой, античной истории.  Военные историки, историки спецслужб обычно приходят в науку извне - из армии и т.д. Это связано с тем, что  история всегда изучается в комплексе, военное дело нельзя рассматривать без  развития государства, металлургии и т.д.  Даже в этом случае берется узкий временной период, ограниченный и пространственно.  Например, наполеоновские войны, Великая Отечественная, поэтому если  историк  является экспертом например, по  оружию Руси, Западной Европы, Востока можно сразу говорить о самозванце-профане.  Например, знаю историка  который является специалистом по кимакским городам, есть по оружию 15-17 века Центральной Азии, то есть узкая специализация, отличающая профессионала.  Поэтому если видите  фамилию автора над трудом типа  "Пехотинцы смерти" или  "Осадные орудия мира" сразу делаем выводы о научном уровне автора, даже не открывая  обложки, не видя книг.

3.   Историк.  Чтобы готовить научные труды человек должен быть  в штате вуза или музея.  В противном случае без  письма от его организации его не подпустят ни к источникам центральных  архивов (документы, мат. предметы, ни даже к  достаточно раритетным книгам библиотек.   Как понимаете, вынос из прохладного помещения, тепло рук, изменение освещения разрушают  документы и книги.  Поэтому  школьный учитель  на труды которого ориентируется, например Асенар, не имеет доступа к  серьезным источникам и вынужден скорее компилировать нежели заниматься наукой.

4.  При изучении  работ автора  изучите  текст.  На статью должно быть не менее  5-6 ссылок на источники, на книгу в разы больше.  В серьезной работе также  есть схемы.  Если увидите цветные картинки, то делаем выводы- перед нами детский автор.

Теперь  проверьте  пункты  на количество совпадений  и сделайте самостоятельные  выводы.


Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота, 07.09.2013, 14:55
smelozar Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 00:43 | Сообщение #19



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Цитата (Мынбаши)
Да ну? Усомнюсь. Возможно ошибусь, но мне кажется реконструкторы уважают только самих себя.  Так что надо или быть реконструктором или зарабатывать на них -продавая им поделки которые Вы называете "боевыми копьями", "норманнскими щитами".
В принципе, Вы возможно опять путаетесь в определениях и словах.

Давайте разберемся.
1.  Уважаемый -  для  такого определения необходимо признание в научной среде в виде степени и учебника (школьного или вузовского).  Есть?  Приведите название  кандидатской, когда защищена, какой учебник? Книжки, газетные статьи не в счет так как их может выпустить любой, а  научный труд и учебник проходят  жесткий  отбор и проверку.

2. Военный историк.  Такая градация не распространена.  Обычно изучается  вся история (всемирка, Азии и Африки и т.д., национальная ), но затем  после учебного заведения- мы (по своим предпочтениям, наработкам) делимся на периоды специализации- например, медеевисткой, античной истории.  Военные историки, историки спецслужб обычно приходят в науку извне - из армии и т.д. Это связано с тем, что  история всегда изучается в комплексе, военное дело нельзя рассматривать без  развития государства, металлургии и т.д.  Даже в этом случае берется узкий временной период, ограниченный и пространственно.  Например, наполеоновские войны, Великая Отечественная, поэтому если  историк  является экспертом например, по  оружию Руси, Западной Европы, Востока можно сразу говорить о самозванце-профане.  Например, знаю историка  который является специалистом по кимакским городам, есть по оружию 15-17 века Центральной Азии, то есть узкая специализация, отличающая профессионала.  Поэтому если видите  фамилию автора над трудом типа  "Пехотинцы смерти" или  "Осадные орудия мира" сразу делаем выводы о научном уровне автора, даже не открывая  обложки, не видя книг.

3.   Историк.  Чтобы готовить научные труды человек должен быть  в штате вуза или музея.  В противном случае без  письма от его организации его не подпустят ни к источникам центральных  архивов (документы, мат. предметы, ни даже к  достаточно раритетным книгам библиотек.   Как понимаете, вынос из прохладного помещения, тепло рук, изменение освещения разрушают  документы и книги.  Поэтому  школьный учитель  на труды которого ориентируется, например Асенар, не имеет доступа к  серьезным источникам и вынужден скорее компилировать нежели заниматься наукой.

4.  При изучении  работ автора  изучите  текст.  На статью должно быть не менее  5-6 ссылок на источники, на книгу в разы больше.  В серьезной работе также  есть схемы.  Если увидите цветные картинки, то делаем выводы- перед нами детский автор.

Теперь  проверьте  пункты  на количество совпадений  и сделайте самостоятельные  выводы.

Сообщение отредактировал Мынбаши - Суббота
Дорогой товарищ Мынбаши)) Я даже пожалуй не стану вас разубеждать - хотите спорить не зная о ком и о чем - ваше право. Хотите убедить меня в том что в институтах сплошь и рядом преподают историю так как положено? Гммм - не смешите - преподают так как требуется, а меня лично на паре в ОМГУ чуть не вывернуло на изнанку от информации об князе Владимире Мономахе у которого было прозвище Большое гнездо, младшем чингизхане который сражался с Дмитрием на Куликовом поле и Польше и Речи посполитой которые оказались разными воюющими между собой госудраствами. Посчитал бы все вышеперечисленное бредом если бы не слышал сам.
На счет диссертаций, музеев и степени - да спросите собственно у него сами - благо где его искать известно, право слово - не переживайте вы так.

Добавлено (08.09.2013, 00:43)
---------------------------------------------
Да, кстати, таки возвращаясь к предыдущей нашей теме по копьям у викингов в походе на Плесков - гммм - перечитал момент и понял что в читали, все же, не очень внимательно - у Гостомысла Хрерик попросил в поход проводников, лошадей и снеди. Т.е. лошади были. Идем далее и видим - ульф думал что на лошадях поедут они, но на лошадей сгружают снаряжение и припасы, а викинги идут на легке ускоренным темпом, отдыхая когда лошади устанут. Где вы тут нашли несоответствие? Все снаряжение было на лошадях, перед самым городом устроен привал для того чтобы бойцы отоспались, отожрались и вооружились как следует. Вы просто невнимательно читали.

esmik Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 11:18 | Сообщение #20



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
smelozar
С великими историками степи грех спорить:)Братья славяни как жили в г... так и живут:)Средняя азия рулит:)
Мынбаши Дата: Суббота, 14.09.2013, 08:15 | Сообщение #21



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Дорогой товарищ Мынбаши)) Я даже пожалуй не стану вас разубеждать - хотите спорить не зная о ком и о чем - ваше право. Хотите убедить меня в том что в институтах сплошь и рядом преподают историю так как положено? Гммм - не смешите - преподают так как требуется, а меня лично на паре в ОМГУ чуть не вывернуло на изнанку от информации об князе Владимире Мономахе у которого было прозвище Большое гнездо, младшем чингизхане который сражался с Дмитрием на Куликовом поле и Польше и Речи посполитой которые оказались разными воюющими между собой госудраствами. Посчитал бы все вышеперечисленное бредом если бы не слышал сам.
Вопрос в точности определений.  Не надо причислять к значимым историкам  всех подряд (думаю Вы сразу встанете на дыбы если я  скажу, что лучшие бойцы и достоверны на 100% из  реконструкторов толкиенисты).  Институты - это системность, презрение реконструкторов к образованию не делает им чести. 
Цитата (smelozar)
На счет диссертаций, музеев и степени - да спросите собственно у него сами - благо где его искать известно, право слово - не переживайте вы так.
Смысл? Достаточно сориентироваться по названию книг и по описанию содержания чтобы  все понять.
Вообще проблема преподавателей, что все остальные  (от юмористов до сантехников) считают себя знатоком как учить, особенно в истории.  Любой может выпускать книги, выступать с лекциями, научное звание хоть какая-то страховка.
Чтобы было понятнее сравните с врачами-онкологами.  В любом городе  есть люди гарантирующие лечение от рака на любой стадии травами, заговорами, полем и прочим.  Люди либо теряют время когда их можно было спасти в рамках официальной медицины или  просто  ускоряют свой конец за большие деньги.
Или например, уверен, любой из реконструкторов считает что сможет успешно командовать ротой, полком, но вряд ли найдет ся тот, что готов  руководить боевым кораблем, самолетом.

Цитата (smelozar)
Да, кстати, таки возвращаясь к предыдущей нашей теме по копьям у викингов в походе на Плесков - гммм - перечитал момент и понял что в читали, все же, не очень внимательно - у Гостомысла Хрерик попросил в поход проводников, лошадей и снеди. Т.е. лошади были. Идем далее и видим - ульф думал что на лошадях поедут они, но на лошадей сгружают снаряжение и припасы, а викинги идут на легке ускоренным темпом, отдыхая когда лошади устанут. Где вы тут нашли несоответствие? Все снаряжение было на лошадях, перед самым городом устроен привал для того чтобы бойцы отоспались, отожрались и вооружились как следует. Вы просто невнимательно читали.
Опять мухлюете? Лишь бы победить? Перечитайте  мой текст еще раз.  Подсказки:
1. Гужевой транспорт - лошади.
2. Марш по пересеченной местности- лес, где лошади не развивают скорости и задерживают  движение.
3. Тяжелые и длинные копья (Вы убедились в их размере, самостоятельно найдя подтверждение),требуют  гужевого транспорта. Не будь их  викинги были бы мобильнее и лошади им не понадобились бы.
4.  Профиль викингов - скорость, скрытность, мобильность, универсальность, индивидуальная подготовка.  Зачем им тяжелое вооружение в виде  подобных копий, тем более их легкие щиты вступают в диссонанс с ними.  Тем более они бегут, несутся, а не "идут" как Вы сказали.
Вы просто невнимательно читали и снова невнимательно читали.
Чтобы Вам было понятнее, упростим.  Подразделения спецназа, десанта с кем  похожи по тактике викинги сложно представить  вместе  с тяжелым вооружением.  Представьте подразделение которое тащит с собой массу  станковых пулеметов, минометы с нагрузкой на каждого второго бойца и все это по лесам и болотам, с лошадьми.

Цитата (esmik)
С великими историками степи грех спорить:)Братья славяни как жили в г... так и живут:)Средняя азия рулит:)
Вот, кстати Смелозар и Асенар, что и требовалось доказать по поводу уровня развития реконструкторов и их морально-духовных ориентиров.
Человек в силу  безграмотности (не думаю,что он хотя бы слышал об арабских, тюркских, иранских историках средневековья к которым  подходит определение великий) и попытки оскорбить  отнес  мое  место проживания к Средней Азии, хотя  это Центральная.
Уверен, в качестве реконструкторского доспеха использует  тевтонский/ливонский.
ФАШИ в полный рост.  Так  как  Асенар и Вы Смелозар промолчали, хотя модераторы, значит  разделяете взгляды  Есмика.

Прошу удалить мой логин, все созданные темы.  Не хочу пачкаться на этом ресурсе с такими людьми.

Кстати, рекомендовал бы Вам всем задуматься, для чего был ресурс- для тусовки трех реконструкторов или  для читателей, а много ли тем было Вами
создано по книгам, сколько людей задавших А.В. вопрос было Асенаром
отпугнуто от форума грубостью, модераторы должны быть нейтральными,
поддерживать дискуссию или давить все что им не по вкусу.  Возможна ли дискуссия и дебаты если мнения одинаковы, не спорны во всем.

О чём уважаемый вы Мынбаши. Есмик имеет такое же отношение к реконструкции, как и балерина к боям смешанных единоборств (Без обид Данила). И напомню, что А.Мазин не брезгует быть на этом сайте, всегда грамотно и вежливо отвечает на заданные вопросы. Какой бы степени идиотизма они не были.
Что касается вас уважаемый Мынбаши вы вольны поступать, как угодно. Но удалять ничей логин я не буду, равно, как и ваши темы потому что в них знаетели, писали не только вы один.

С уважением Асенар
.
esmik Дата: Суббота, 14.09.2013, 21:18 | Сообщение #22



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Мынбаши
Великий государь, опять Вы за своё. Я удивляюсь какой Вы ранимый человек, сразу удаляться как не по Вашему.
Неужели Вас так оскорбило, что я отнёс Великий Казахстан к средней Азии? Я глубочайше извиняюсь, что своими словами покоробил взгляд великого историка. Учту ошибку и буду наконец то знать, что казахстан находится в центре.

К какой либо реконсрукторской деятельности я отношения не имею, у меня забот хватает и без бега в доспехах.

Как Вы определили, что я имею фашистские взгляды? Знаете, такое заявление,  является прямым оскорблением в мой адрес. За такое морду бьют.

По поводу моих взглядов, я не расист или националист. Но так как ведут себя приезжие из бывших Советских республик и республик входящих в РФ. По другому, как чурками (чурбаны, если Вам так больше нравится), швалью, отбросами я назвать не могу. Данные личности ,кроме как разбоем, заниматься практически ни чем не могу (менталитет видно такой). 

Я много чего не люблю, особенно проявления толератности. Францию уж оттолерастили.

Если Вас оскорбила фраза "Азия Рулит", то Культура Японии и Китай рулят, хотя в Китае мне нравится отношения к животным.

ПС. 
Мынбыши, у Вас есть борода?
Что бы Вам спокойно спалось и Вы не потеряли веру в своего бога, да я не  люблю негров (такие же разбойники  и дикари они, как и чурки)
Главный н интиллегентный или завуалированный националист - это Вы, Мынбыши, Великий Хан степи (или что у Вас в центральной Азии?)

Ну Асенар назвать меня балериной, я 90кг злобы:)+ мышцы под набрал:)

С уважением, ЕСМИК
smelozar Дата: Четверг, 19.09.2013, 10:12 | Сообщение #23



Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Нда, богатыри - стоило отвлечься на работу, а тут такое начало твориться. Что за нац. рознь? Когда не нравятся друг другу два мужика - они между собой и разбираются, притягивать национальность за уши может только слабый или недалекий человек не понимающий что судить про всех по одному человеку не стоит. Мынбаши - вас никто не обижал. Спор ведется честно, без привязок к чему-либо другому кроме как мнений и фактов, то что с вашим или моим мнением кто-либо не согласен еще не делает его нацистом, садистом и всем остальным. Лично у меня притензий ко всем присутствующим нет.  
Ну вы блин даете - начали за здравие, кончили за упокой. Не ожидал, от вас, честно. Особенно от вас, Мынбаши - взрослый мужик вроде бы.
Asenar Дата: Четверг, 19.09.2013, 11:31 | Сообщение #24



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Ну всё же Есмик ничего не сказал про Мынбаши, хотя у последнего в сообщениях очень часто мелкают сильные националистиские мотивы. Что же касается темы противостояния Запада и Востока в современное меня ( не сочти за оффтоп смелозар))) То гастарбайтеры из Средней Азии вызывают у меня куда больше симпатии чем ворюги чинуши и масковские мажорики. Потому что гастарбайтеры работаю и как не крути работают на благо нашей с вами страны. А куда деваться, если дефицит трудоспособного населения в России 1,5-2 миллона человек.

Я бы же был рад, если бы гастарбайтеры так сказать придали "новую кровь" России, как это сделали варвары с Римской Империей в середине 1 в н.э. Потора-два поколение и имеем несколько миллионов пассионарной молодёжи, готовой жить рдаи страны. Жаль такого произойти не может. Слишком малый уровень образование, сликом разные культуры и слишком разные цели.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мынбаши Дата: Среда, 01.01.2014, 11:39 | Сообщение #25



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Искреннее спасибо  Есмику и Асенару.  Перестал отвлекаться,  сосредоточился на  работе, зарабатывании.  Отредактировал и выпускается   (с лета возился)  учебное пособие.
С Новым годом!
Еще раз  благодарю!
Для  сведения.   И я вообще то родом  из Сибири (Тюмень).   Бреюсь чисто.
Всего наилучшего!


Сообщение отредактировал Мынбаши - Среда, 01.01.2014, 12:00
Мынбаши Дата: Пятница, 30.05.2014, 19:14 | Сообщение #26



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Еще раз  спасибо Есмик, Асенар.   Все просто отлично!!!
СТРИБОГ Дата: Суббота, 15.11.2014, 23:39 | Сообщение #27



Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Цитата Мынбаши ()
Опять мухлюете? Лишь бы победить? Перечитайте мой текст еще раз. Подсказки:1. Гужевой транспорт - лошади.
2. Марш по пересеченной местности- лес, где лошади не развивают скорости и задерживают движение.
3. Тяжелые и длинные копья (Вы убедились в их размере, самостоятельно найдя подтверждение),требуют гужевого транспорта. Не будь их викинги были бы мобильнее и лошади им не понадобились бы.
4. Профиль викингов - скорость, скрытность, мобильность, универсальность, индивидуальная подготовка. Зачем им тяжелое вооружение в виде подобных копий, тем более их легкие щиты вступают в диссонанс с ними. Тем более они бегут, несутся, а не "идут" как Вы сказали.
Вы просто невнимательно читали и снова невнимательно читали.
Чтобы Вам было понятнее, упростим. Подразделения спецназа, десанта с кем похожи по тактике викинги сложно представить вместе с тяжелым вооружением. Представьте подразделение которое тащит с собой массу станковых пулеметов, минометы с нагрузкой на каждого второго бойца и все это по лесам и болотам, с лошадьми.

Добавлено (15.11.2014, 23:39)
---------------------------------------------
Уважаемый, Мынбаши, я хотел бы поинтересоваться, а Вы часто с десантом и спецназом сталкиваетесь? Они по вашему все с ПМами бегают, что ли? Спецы без тяжёлого вооружения на задании - это как конница против танков!!! Так что не пишите чепухи!!! А на счёт копий, Ваш оппонент - прав на все 100%, и если вы не нашли описания вооружения викингов в учебнике истории за 5-й класс, то настоятельно рекомендую почитать статьи в интернете, под ними есть ссылки на печатные издания и авторов!!!

Мынбаши Дата: Вторник, 25.11.2014, 16:36 | Сообщение #28



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Уважаемый  Стрибог, меня интересовало мнение автора, если  Вы не читали тему с начала.
Дискуссии поддерживал только в целях  развития  сайта (люблю творчество А.В. и считал, что этим  вношу свою лепту как почитатель), так  как  мнение с которым согласны все  не может  быть  основой  для  диспутов, привлечения  новых  людей  на  форум  (как можете  заметить, новых тем  практически  не создается, активна практически только  "вопросы автору").
Потом  осознал, что  А.В.  это не нужно.
Сейчас  просто покупаю его  книги  и  формирую библиотечки в различных учреждениях    (за свой  счет, по мере  возможности).

Что  еще пояснить?  
Просто  надоели агрессивная риторика!!! ) Люди, воспитанные  на комиксах  и фильмах  типа "Викинги против пришельцев"!!!)  А также  те, кто  не знает, что  интернет-источники  не принимаются  в качестве  ссылок даже в рефератах школьников!!!  )
Не загромождайте  мне  почту!!!)  Всякой!!!)  Чепухой!!! )


Сообщение отредактировал Мынбаши - Вторник, 25.11.2014, 16:38
alexvreg Дата: Вторник, 25.11.2014, 16:36 | Сообщение #29



Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Цитата Asenar ()
Ну к примеру казнил Воротынского,

Ну а куда деваться то, был бы я на его месте, тоже бы казнил. 
Эта эпопея ведь тянулась долго. Воротынский не скрывал даже что он против реформ (ну это то понятно, кто же захочет лишаться своего), он участвовал в заговорах, с тем же Старицким и Курбским, его несколько раз царь прощал, возвращал земли, тот опять за старое, потом его в ссылку, потом оттуда обратно вернул, но это не изменило ничего. После такой череды, я я бы тоже устранил такую угрозу на месте царя. Ведь Воротынский был равен по наследованию престола ему, ему подчинялись и опричное и земское войско. Он реально мог скинуть Грозного, на сотрудничество идти не хотел, но был безусловно патриотом России и именно поэтому согласился возглавить отражение татар  (Молоди), потому что понимал что больше некому. Это обычное дело, не вижу ничего в этом такого вызывающе ужасного по сравнению с другими царями.

Цитата Asenar ()
И с чего вы взяли, что Царю всё можно

С того что это факт. Он самодержец, это абсолютная неограниченная монархия, он мог сделать все что хотел. Просто мы сейчас смотрим в прошлое с другим мировозрением. Тогда это было обычное дело. Норма.

Цитата Asenar ()
Он тоже отвечает перед Богом, и перед людьми, за то, как с ними обращается.

Да ну хватит уже этих мифов. Нормально он обращался, в духе времени. Убрал те кто были против него (я вы бы на его месте не убрали бы что ли?). На него было куча покушение, отравить постоянно пытались, он многих прощал, пока не отравили его любимую жену. После такого я бы на его месте вообще всех бояр порубил бы к чертям.
Все эти репрессии отразились на верхах общества. Простой люд этого даже не заметил, ну кроме холопов репресированых которые попали под руку в момент ареста.

Цитата Asenar ()
А поводу итогов царствования,

А по итогам царствования он увеличил территорию России в 3 раза, убрал раз и на всегда проблему казанских и астраханских ханств, убрал угрозу крымских татар на 100 лет,тем самым ослабил Турцию  и дал шанс европе отбится от турков.
Заложил основу устройства государства которая работает до сих пор. Увеличил защищеность прстого народа от произвола сословий выше, судебные реформы да. Заложил основы устройства армии в современном понимании, централизовал гос.апарат, как сейчас говорят вертикаль власти, спас страну от расползания.
Перечислять можно долго. Конечно было много косяков и неудач, и он не ангел, не идеал. Но профит по итогу - гиганский.

Добавлено (15.09.2016, 17:59)
---------------------------------------------
Москву сожгли ? И чего? Её столько раз сжигали что даже говорить не стоит. Пока Москва деревянная была, то постоянно сгорала и быстро отстраивалась

Добавлено (15.09.2016, 18:00)
---------------------------------------------
Я даже не побоюсь этого слова, а Иван-4 - самый выдающийся деятель за всю историю России.


alex
Asenar Дата: Вторник, 25.11.2014, 16:36 | Сообщение #30



Группа: Модераторы
Сообщений: 1027
Уважаемый Алекс, я пожалуй Вам отвечу, а потом перенесу все сообщения в соответствующую тему. Просто мало ли, вдруг Александр Владимирович тоже захочет высказаться.

Цитата alexvreg ()
Эта эпопея ведь тянулась долго. Воротынский не скрывал даже что он против реформ (ну это то понятно, кто же захочет лишаться своего), он участвовал в заговорах, с тем же Старицким и Курбским, его несколько раз царь прощал, возвращал земли, тот опять за старое, потом его в ссылку, потом оттуда обратно вернул,
Простите, кем это доказано, про заговоры и участие Воротынского?

Цитата alexvreg ()
Он реально мог скинуть Грозного, на сотрудничество идти не хотел, но был безусловно патриотом России и именно поэтому согласился возглавить отражение татар  (Молоди), потому что понимал что больше некому.
То есть вы считаете это нормальным, когда патриота страны и великого полководца убивают непонятно за что?

Цитата alexvreg ()
После такой череды, я я бы тоже устранил такую угрозу на месте царя
Ну вот пусть бы тогда царь ИванIV и сам бы отгонял татар.
Цитата alexvreg ()
С того что это факт. Он самодержец, это абсолютная неограниченная монархия, он мог сделать все что хотел. Просто мы сейчас смотрим в прошлое с другим мировозрением. Тогда это было обычное дело. Норма.
У вас очень приватное понятие об институте монархии.

Цитата alexvreg ()
Москву сожгли ? И чего? Её столько раз сжигали что даже говорить не стоит. Пока Москва деревянная была, то постоянно сгорала и быстро отстраивалась
Большая разница, когда пожар возникает в мирное время, и когда вокруг города рыщет вражеское войско. Итоги похода 1671 Давлет-Гирея есть в интернете, можете ознакомится.

Цитата alexvreg ()
А по итогам царствования он увеличил территорию России в 3 раза, убрал раз и на всегда проблему казанских и астраханских ханств, убрал угрозу крымских татар на 100 лет,тем самым ослабил Турцию  и дал шанс европе отбится от турков.Заложил основу устройства государства которая работает до сих пор. Увеличил защищеность прстого народа от произвола сословий выше, судебные реформы да. Заложил основы устройства армии в современном понимании, централизовал гос.апарат, как сейчас говорят вертикаль власти, спас страну от расползания.
Перечислять можно долго. Конечно было много косяков и неудач, и он не ангел, не идеал. Но профит по итогу - гиганский.
Ну допустим не в три, а в два раза, и если учесть, что засечная полоса после Ивана Грозного всё так же шла по Оке, то территориальные приобретения окажутся ещё скромнее. Успехи на Западном направлении, в итоге оказались нулевыми. несмотря на коллосальные затраты ресурсов.
Угрозу крымских татар до конца не отвёл, но всё-таки многократно ослабил именно Воротынский, объединённым земском-опричным войском. На следующий год после того сожжения Москвы, когда опричное войско просто не явилось на засечную черту.
 При действительно сложилась административная система, которая на века вперёд будет направлять политику РИ, был отменён Юрьев день, началось постепенно, но неуклонное закрепощение крестьян.
 В целом к безусловным профитам политика Ивана Грозного можно занести окончательно возращение в орбиту Руси Казанского и Астраханского ханств. Безусловно Ивана Грозный великий государственный деятель, но увы большинство его начинаний (опричнина, Ливонская война) потерпели крах, даже с престолонаследием дело не заладилось. Что не отменяет, конечно, огромных его заслуг.

Добавлено (15.09.2016, 20:03)
---------------------------------------------

Цитата alexvreg ()
А чтобы изменилось если бы не отрекся? Его все равно бы убили, и гражданская война все равно бы была, ничего бы не изменилось. Но да, смалодушничал. Тогда было время когда предводитель с мечом в руке не вел в бой армию.
 Смею заметить, что добровольное отречение Царя и его убийство, совершенно разные вещи.


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz