Приветствую Вас, Гость / RSS
Главная / Мазин Александр. Форум сайта / Регистрация / Вход
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Asenar 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Противосстояние Востока и Запада в период средневековья.
smelozar Дата: Вторник, 25.12.2012, 15:57 | Сообщение #1



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Долой оффтопы в других темах - прошу скидывать интерестную информацию на тему именно сюда. Со своей стороны - буду поступать так же - информация, картинки, мысли, рассуждения - буду вписывать в эту тему.
smelozar Дата: Вторник, 25.12.2012, 16:05 | Сообщение #2



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Доспехи сипаха 16 века - в целом очень надежный комплект позволяющий владельцу чувствовать себя достаточно уверенно в бою даже с пехотными построениями(разумеется не атакуя в лоб пикинеров типа швейцарцев и ландскнехтов). Настолько удачный комплект что московские бояре времен Ивана Грозного(разумеется кто мог себе позволить) отдавали ему предпочтение - он сочитал в себе и хорошую защиту, и относительную мобильность, что отвечала реалиям их военных действий где основным врагом были степняки.
Прикрепления: 6860391.jpg(204Kb)
Asenar Дата: Вторник, 25.12.2012, 18:29 | Сообщение #3



Группа: Модераторы
Сообщений: 1014
В ту же тему Смелозар.

Прикрепления: 7992414.jpg(91Kb)

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
Asenar Дата: Вторник, 25.12.2012, 18:32 | Сообщение #4



Группа: Модераторы
Сообщений: 1014




Ты обсолютно всё правильно написал Смелозар и затронл мысль, которую я хотел заметить ещё в теме "Оружие". Мы говорим о разных стратегических тетарах. Европейская тактика (уступающая на мой взгляд восточной) формировалась на под свои задачи. Напрме под Павией соотношение пехоты и конницы было примерно 17 тыс на 6 тыс. А вот скажем в битве при Молодях минимум 10 тыс на 10 тыс. И то при том, что стрельцы тоже в походе передвигались на лошадях.

Так что поход 40 тыс Давлет-Гирея в 1571 может и не удался бы в Италии утыканнйо крепостями, горами и замками, но вот армия Франциска в степях была бы разбита крымцами в степях легко и непринуждённо. Атака лёгкой конници жандармами, это такой бред, как и эффектиная стрельба по разомкнотому строю бегушей коннице из аркебуз, уж прости меня Смелозар.

А вот если на флангах пехоты будет маячить ...надчать тысяч лёгкой конницы, способной догнать истрелами осыпать дело будет другое. Кстати ещё факт в пользу эффективности Восточной тактики, это число участников в сражениях. разница чуть ли не напорядок.

А конкретно по поводу противостояние Запада и Востока. Когда Западная Армия серьёзно продвинулась на Восток, не подкупом, а силой?
С натягом можно назвать битву при Плейси в 1761 biggrin
А вот казаки взяли Дюнрек в 1637 biggrin biggrin

Прикрепления: 4464021.jpg(102Kb) · 1344425.jpg(66Kb)

Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Вторник, 25.12.2012, 18:39 | Сообщение #5



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Вот как так выходит?)))) Почему когда креплю картинки я - их не видно - они просто ссылкой)) Да отличный материеал - пистоль у всадника конечно спорное, но остальное - здорово. если не ошибусь - как раз времен Молодей и взятия Казани.
esmik Дата: Вторник, 25.12.2012, 21:20 | Сообщение #6



Группа: Модераторы
Сообщений: 230
Цитата (smelozar)
розного(разумеется кто мог себе позволить) отдавали ему предпочтение - он сочитал в себе и хорошую защиту, и относительную мобильность, что отвечала реалиям их военных действий где основным врагом были степняки.

Прикрепления: 6860391.jpg(204Kb)


Шлем очень польские модели напоминает. Руки слабое этого доспеха, атака сбоку смерть для данного воина. Насколько практичен металический щит?нецужели не идут вибрации при ударе и какая подложка идет у него?видел в живую не очень практичный с боевой точки зренияю.

Если оценивать воинство Руси то надо смотреть так же и климатические особенности к подгонке доспеха и тип местности на котором будет использоваться. В любом случае под броню одевали стеганку особенно зимой я думаю.
smelozar Дата: Вторник, 25.12.2012, 22:43 | Сообщение #7



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (esmik)
Если оценивать воинство Руси то надо смотреть так же и климатические особенности к подгонке доспеха и тип местности на котором будет использоваться. В любом случае под броню одевали стеганку особенно зимой я думаю.

Еще как - боярские шубы поверх брони - часто читал)) Впрочем и под доспехи нехило иногда одевали - ватники и прочее. По себе - выступали раз при -25 градусах, д еще и ждали очереди - и ничего, не померзли в доспехах(на каждом под доспехом войлочный кафтан и т.д.) + потом организаторами предусмотренное трапезие и распитие всякого там горячительного)) Ни один не заболел - наоборот пободавшись в снегу на мечах - паром исходили от жары))
По снаряжению и зависимости его от климата - согласен полностью. по защите рук - ею пренебрегали в пользу большей мобильности - адлеко не у каждого была она вообще, здесь хоть такая. Скорость для восточной европы и востока в том числе - важнее чем доп защита, т.к. в шустрого степняка нужно попасть саблей а не долбить гада-рыцаря.

Добавлено (25.12.2012, 22:43)
---------------------------------------------

Цитата (esmik)
Насколько практичен металический щит?нецужели не идут вибрации при ударе и какая подложка идет у него

пробовал на себе только кулачный металический щит - маленькй такой - при необходимости весит на предплечии - и можно стрелять из лука, а так - ну в принципе неплохо, просто смотря какое железо - большой из толстого не сделать - слишком тяжелое удовльствие тягать его - это не меч или сабля.
Asenar Дата: Среда, 09.01.2013, 23:32 | Сообщение #8



Группа: Модераторы
Сообщений: 1014
Кстати Раковор ты зря считаешь ничейной победой. Под крепостью состоялась именно победа, дальше был внезапный удар по обозу второго скрытно подошедшего отряда, который прошляпила разведка.
Но отряд этот как ударил, так и сбежал, а Русское войско осталось. А дальше всё как водится, князья между собой пересрались, общего командование так не наладили, ни о каком штурме не могло быть и речи. Вот и разошлись все кто-куда, кто мёртвых с почестью хоронить, кто грабить.
Об остальном потом biggrin


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 17:57 | Сообщение #9



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Asenar)
Кстати Раковор ты зря считаешь ничейной победой. Под крепостью состоялась именно победа, дальше был внезапный удар по обозу второго скрытно подошедшего отряда, который прошляпила разведка. Но отряд этот как ударил, так и сбежал, а Русское войско осталось. А дальше всё как водится, князья между собой пересрались, общего командование так не наладили, ни о каком штурме не могло быть и речи. Вот и разошлись все кто-куда, кто мёртвых с почестью хоронить, кто грабить. Об остальном потом

Я все же склонен считать Раковорскую битву своеобразным Бородино, но только у немцев, датчан и прочих. Согласен что дэ юрэ победили наши - они и трупы забрали и в знак победы на поле постояли, дэ факто - от этой битвы выиграли только крестатые и прочие - город не взяли - Тогала(черт побери - имя, что-то не шибко русское - есть подозрение на татарских мастеров)и видимо весь наряд(инженеров, обслугу и т.д.) по стенобитным машинам - немцы перебили при атаке на обоз, потери - страхолюдные. На офигенную битву - да - еще как тянет - пожалуй эта самая большая битва с европейцами конца 13 века, но на офигенную победу - не очень. Конечно не проигрышь, как пытались убедить на одном сайте, скорее уж реально ничья - вон как немцы воодушевились - в следующем же году пришли под Псков с самыми серьезными - стенобитным нарядом и прочим. Боевая ничья - именно в военном плане - поход сорван битвой. Опишу ее в другой теме неприменно.

Добавлено (10.01.2013, 17:13)
---------------------------------------------
http://oldevrasia.ru/library....10 довльно интерестный материал. все на веру - разумеется не стоит, но интерестный.

Добавлено (10.01.2013, 17:47)
---------------------------------------------
на счет 120 тысяч воинов в западном походе, исследователи конечно загнули - этж нихрена себе - целая современная армия))) в степи был - может быть, но в самом поход тысяч 60 - более чем за глаза - противопоставить все равно что-то одекватное числом все равно княжества не могли. Крепости - хрень полная в сравнении с тем что монгольские ветераны брали до того, относительно понесенных потерь - так и особенно негде их было нести - на штурм монголы по старому своему обычию поначалу гонят местное население перед собой, битвы - на реке Воронеж - сомнительно была ли вообще, под Коломной вроде бы большая битва могла быть разве что, сить - тихий ужас и позор о котором лучше вообще не упоминать - еще хреновее чем у тех же венгров дисциплина и разведка. Бои в поле были еще под Козельском и под Черниговом - Козельск - уже выяснили почему так долго брался, под Черниговом же - явно слишком неравные силы. Потому потери, учитывая какой противник монгольское войско, с учетом всех факторов, не могли быть слишком велики при всем желании - как говорил один из камрадов - врят ли 10-15% за весь поход по Руси.

Добавлено (30.07.2013, 20:01)
---------------------------------------------
http://antoin.livejournal.com/888095.html   интересно о потерях во время войн нового времени(17 века) и выгодности ветеранов в войсках.

Добавлено (25.08.2013, 17:57)
---------------------------------------------
Цитата Мынбаши
"Александр Владимирович! Не перекос ли у Вас увеличительный  по викингам, например, по копьям? Они с ними держат атаку Довгана, потом мечут их, с ними же  удерживают франкских рыцарей, атакующих тоже с немаленькими  копьями. Для  инд.боя нормальны копья под рост бойца (1,6-1,8, для метания проблемно, но можно, удобно бить обоими концами), для строя и удержания конницы  они маловаты - нужны уже под 3-4 метра.  Но с такими копьями никаких  скоростных  марш-бросков и скрытного передвижения, скорее уже гужевой транспорт и не маленький.  То же с луками, обучать лучника дорого и долго, хранить на кораблях гигроскопичную древесину луков и стрел, тетив проблемно, властью как в Англии не поддерживается. Когда  речь идет  о варягах, нурманах еще ладно, когда они приходили  на службу к Святославу  они могли  моментально становиться выше ростом, удлинять руки, за неделю  превращались в превосходных всадников (наверное богатырская  школа как у Алексеева) )).  Тут уже высказывалось мнение об уникальных словенских луках- малый размер, огромная мощь, устойчивость к любым погодным условиям, хотя  это по моему уже  скорее выдача желаемого за действительное.  Ладно у монголов  качественное оружие за счет доступа к  богатым месторождениям  руды, откуда  у норманнов их  отличные мечи и секиры Вы тоже объяснили. Но что насчет копий и луков морских разбойников? "

Отвечу на заинтересовавшее здесь, дабы не плодить флуд.
Уважаемый друг! Как ж я соскучился, пардон, черт побери, по вам.  Без вас не так весело, честное слово.
Пробовали метать боевое копье? То что 3 метра? Тяжеловато, но на короткие дистанции(15-20 шагов) - прошибает фанерный ящик на вылет - с двух сторон(вообще, исключительно из своего нездорового любопытства, автор пишущий эти строки пробовал метать лом - не мантировку, а большой лом. Летит понятно недалеко, но удар чудовищный - ступеньки погреба прошило как бумагу и ушел до половины в погреб. Правда метал с 10 шагов. Дурость конечно, но было любопытно). А вообще - думается что речь идет не о 3 метровых копьях, а о чуть больше человеческого роста - т.е. так эток от 2 до 2,5 метров. По-построению - достаточно чтобы у части ребят были копья - остальные без онных - чтобы остановить ТАКУЮ конницу какая была у Довгана. Это ж не киевские или переяславльские гридни поздних веков, а хреновенькая славянская конница.
В битве при Гастингсе хускарлы и саксонское ополчение кернов раз за разом, в течении нескольких часов, пусть и неся потери, отбивали атаки рыцарской конницы Гаральда нормандского(а эти были ОЧЕНЬ намного круче тех что были у франков на описываемый момент(не говоря про братков Довгана) - хотя бы потому что знали что такое куширование и с чем его едят. Причем львинная доля онных рыцарей всего ничего спустя так блестяще показала себя в 1 крестовом походе(дворян)). Бой нормандской стороной описан достаточно точно - саксы огромными топорами рубили головы и ноги коням, засыпали атакующую конницу камнями и копьями. Недалеко от этого - хускарлы и дренги Гарольда норвежского принимали в копья конные атаки саксонских хускарлов - первый ряд - коней, второй - людей.
Собственно почему вы считаете что копья было тащить тяжелее чем мечи и топоры? Копье - это вообще самое распространенное оружие средневековья - абсолютно у всех было - и у дремучих мерян, и у восточных ополченцев.
Про уникальные словенские луки - с вами согласен, выскажусь даже смелее - никаких уникальных не было - были обычные сложносоставные, заимствованные у степняков(а куда деваться?!).
По росту нурманов - исторический факт что вопреки расхожему мнению современные люди и люди времен средневековья отличаются в росте на 2-10 см(все ж колеблется от национальности). Средний рост викингов - 175 см, но многие - 190, средней рост тех же монгол средневековья - 160см, главным образом за счет коротких ног, но все же - явное сравнительное различие.
Вопрос по вооружению, а у китайцев откуда хорошее вооружение, вроде как крупных месторождений - тоже не зафиксировано? Монголам поначалу хватало лука и копья, крутые доспехи и прочее в массах появились несколько позднее их становления как лидирующего племени среди монгольских. Сравнивать же луки монголов и луки викингов - ИМХО - вообще не приемлемо - у викингов это просто большой дрын, чуть менший чем те которыми пользовались английские йомены - такое не сравнивают с произведением искусств. Конечно лучшие мужи могли пользоваться импортными, но таких единицы, основной процент - это просто дрын из обсалютно различных пород дерева. Да и не слишком сильны были викинги в стрельбе, в сшибке  как раз ощущение что просто организованнее (имею ввиду перестрелка с довганцами). Копья и стрелы были у всех, просто эти все с разной степенью эффективности онными пользовались.
С уважением.

Мынбаши Дата: Четверг, 29.08.2013, 07:29 | Сообщение #10



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Вы  не поняли и ушли в сторону.  Я спрашивал именно по книге.  Поясню дополнительно:
1.  Атаку  конных рыцарей  на норманские копья автор сравнивает с атакой на танки.  Значит длина должна быть впечатляющая, под  3-4 метра.
2.  Четко сказано несколько раз в "Викинге"- полуметровый наконечник копья у викингов-товарищей.
3.  Используются копья викингов  для ударов древком для захвата рабов, что на мой взгляд, предполагает их  длину под рост.
4.  В "Белом волке"- игровая схватка с челядью Рунгерд включает  имитацию  китайского копья из шеста длиной 5 локтей.  Классическое китайское  копье с  бахромой и флажком - это 181 см, собственный рост и ладонь бойца в среднем.  При этом  Николай  говорит, что получает преимущество, так как его имитация копья длиннее всех типов норманнских копий- противникам непривычна дистанция.  Значит минусуем локоть и получаем  длину  нормального боевого копья викингов- где-то 150 см, из них  1 метр древко (ведь наконечник 50 см).
5.  1,5 копье с тяжелым  наконечником  хорошо для инд. боя, для метания, битья  тупым концом.  Но  Переляк  в "Викинге" с трудом удерживает  одной рукой  трофейное копье.  Он тренированный спортсмен, значит  копье где-то под  15 кг, если ему  тяжело- оно имеет  массивное толстое древко, возможно укреплено еще стальными кольцами для прочности.

Метнуть такой  тяжелый дротик  можно, хотя  это глупость  метать свое основное оружие.
Как держать такое копье длиной  1.5 метра  при атаке конных тяжелых всадников у которых копья  где-то 3 или 3,5 метра?
Упереть в землю и держать ногой-нет.
Держать в руке? Тяжелый наконечник  будет вынуждать  держать ближе к  нему, удержать на дистанции врага на коне и с копьем не получится.  Вторая  линия даже не сможет  выставить свои  копья из-за спин  первой.
Если же длинные копья, то вопрос транспортировки встает в полный рост.

Все это и вынуждает меня сомневаться, кажется что есть противоречия.

Цитата (smelozar)
Пробовали метать боевое копье?
Нельзя  разрушать исторические ценности.

Цитата (smelozar)
Тяжеловато, но на короткие дистанции(15-20 шагов) - прошибает фанерный ящик на вылет - с двух сторон(вообще, исключительно из своего нездорового любопытства, автор пишущий эти строки пробовал метать лом - не мантировку, а большой лом. Летит понятно недалеко, но удар чудовищный - ступеньки погреба прошило как бумагу и ушел до половины в погреб. Правда метал с 10 шагов. Дурость конечно, но было любопытно). А вообще - думается что речь идет не о 3 метровых копьях, а о чуть больше человеческого роста - т.е. так эток от 2 до 2,5 метров.
Что у  Вас реконструкторов за болезнь?  Если держал лом - то мнить себя экспертом по копьям.
Если бегал  с фанерной крышкой, то  сразу "я сотни битв прошел с этим щитом".  Если  сляпал лук из палки с леской, то " я всю столетнюю войну прошел".  Поэтому  все знаем.  Глупость и самодовольство.
Думаю, знаете что кавалерийские пики сняли  с вооружения  после второй мировой, а копья, думаю, пораньше.
Или ездили  в  Африку или  островные государства?

Цитата (smelozar)
Собственно почему вы считаете что копья было тащить тяжелее чем мечи и топоры? Копье - это вообще самое распространенное оружие средневековья - абсолютно у всех было - и у дремучих мерян, и у восточных ополченцев.
Это так.  Но здесь вопрос функционала.  У мерян и ополченцев это могло быть основное и  единственное оружие.
Посчитайте  нагрузку викингов.  Панцирь, кольчуга под ней, шлем, меч и секира (дж.набор у автора)- уже  кг. 35.  Прибавим кинжал и метательные ножи, сапоги, пояс, поддевка под  доспехи- еще кг  10.   Теперь лук или самострел с запасом стрел, вариант метательные копья.  Еще кг 10.
Уже за  полцентнера на тушке есть.
Теперь  копье.
Если это короткое  копье по типу словенских ополченцев-1,5-1,7 то нормально - викинг утащит.
А если  это  "страшно эффективное оружие останавливающее даже  рыцарей"?  Это 3-3,5 метра  с полуметровым стальным наконечником, с толстым древком (ведь не одноразовое, в походе новых быстро не наделать).  Это кг- 30 будет.
85 кг на человеке который  быстро бежит пешком, скрытно передвигается- вряд ли.   Опять же такой груз (на пол экипажа как минимум)  на драккаре, забирающий  место от добычи и  малополезный в абордажном бою.
Поэтому если  длинномерное копье - это тяжелое вооружение, которое  викингам-древнему десанту (скорость, подготовка, скрытность)  можно только подвозить, в условиях когда оно реально востребовано (наемничество).
Возможно, не прав, но поэтому и  показалось, что у автора есть нестыковки.
smelozar Дата: Суббота, 31.08.2013, 21:19 | Сообщение #11



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Это так.  Но здесь вопрос функционала.  У мерян и ополченцев это могло быть основное и  единственное оружие. Посчитайте  нагрузку викингов.  Панцирь, кольчуга под ней, шлем, меч и секира (дж.набор у автора)- уже  кг. 35.  Прибавим кинжал и метательные ножи, сапоги, пояс, поддевка под  доспехи- еще кг  10.   Теперь лук или самострел с запасом стрел, вариант метательные копья.  Еще кг 10.
Уже за  полцентнера на тушке есть.
Теперь  копье.
Если это короткое  копье по типу словенских ополченцев-1,5-1,7 то нормально - викинг утащит.
А если  это  "страшно эффективное оружие останавливающее даже  рыцарей"?  Это 3-3,5 метра  с полуметровым стальным наконечником, с толстым древком (ведь не одноразовое, в походе новых быстро не наделать).  Это кг- 30 будет.
85 кг на человеке который  быстро бежит пешком, скрытно передвигается- вряд ли.   Опять же такой груз (на пол экипажа как минимум)  на драккаре, забирающий  место от добычи и  малополезный в абордажном бою.
Поэтому если  длинномерное копье - это тяжелое вооружение, которое  викингам-древнему десанту (скорость, подготовка, скрытность)  можно только подвозить, в условиях когда оно реально востребовано (наемничество).
Возможно, не прав, но поэтому и  показалось, что у автора есть нестыковки.
Уважаемый, честное слово - не разочаровывайте меня, ей богу - доспехи и снаряжение тяжело и т.д. - разве это здравый подход?Первым же делом вы стали высмеивать сравнение современников и сравнение воинов, а тут говорите с точностью на оборот: для современника нам - может и тяжело. Для человека который это таскает постоянно - не тяжело, а привычно. Да и что-то вы очень уж загнули по-весу-то - кольчуга - это 8-12кг, причем 12 - это уже длинная, до колен. Панцырь, как раз полегче будет - от 5 до опять таки 12(даже турнирные сверхтяжеленные латы про которые как раз все с ужасом вспоинают, привычно цепляя на рыцарей - это 25 кг, ОЧЕНЬ крайне редко - 30, и это вместе со шлемом и прочим). Стандартный одноручный меч - это 1-1,5 кг - больше они не весили за редким исключением - для какого-нибудь сверхкачка. Боевой топор - аналогично, немногим больше меча, у него просто центр тяжести другой. Копье больше роста человека - весит приблизительно столько же сколько и описанное выше. Лук, вы правы если считать сложносостовной - он был тяжелым, даже очень, под 5-7 кг, но у викингов таких не было. Такие были у монголов и у всадников Тимура. Лук викингов, как и лук славян того времени(за редким исключением и у тех, и у других) - это просто большой дрын. Плюс почему вы даете хускарлу сразу все? Снаряжение среднестатистического викинга - это защитная куртка из толстой шкуры, шлем без бармицы, круглый большой щиты, страшная рожа(основная кстати защита), копье, топор(меч средней паршивости или просто грубосделанный большой тесак) и пара копий покороче(или вместо этого - лук и пук стрел, колчанов у викингов не было, потому просто свертком). Кольчуга - это круто. Кольчуга - это уже хускарл, "очковый" шлем с бармицей - это уже хольд или хускарл крутого ярла.  Двойной панцырь - это уже какой-то вождь или очень богатый хускарл. 
Кстати - полное снаряжение современного спец.назовкца - 45 кг, и ничего - бегают на ура десятки километров, вдали от баз, воюют. просто дело привычки. И спецназовцы - вовсе не здоровые жлобы какими их показывают - мой однокашник служил в ГРУ снайпером - посмотришь - никогда не скажешь - рост 165, вес около 70. Казалось бы саплей убьешь, ан нет - успеет в девяти местах нос сломать прежде чем высмаркаешься.

Добавлено (31.08.2013, 20:24)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
1.  Атаку  конных рыцарей  на норманские копья автор сравнивает с атакой на танки.  Значит длина должна быть впечатляющая, под  3-4 метра.
  гмм, не упомню чтобы такое в тексте попадалось, ну да ладно. Франкские рыцари того времени не знали куширования, они не вкладывали в удар копья собственный вес - они именно кололи копьем, кололи на скаку - руками, силой руки, а не весом и разгоном коня. Потому нет ничего удивительного что плотный строй тяжелой пехоты мог их остановить. Они были куда де факто были мение эффективны чем тот же саваран Сасанидов в копейной атаке.

Добавлено (31.08.2013, 20:25)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
2.  Четко сказано несколько раз в "Викинге"- полуметровый наконечник копья у викингов-товарищей.
потому что таким удобно и колоть, и рубить - сами ж писали на счет основного оружия?

Добавлено (31.08.2013, 20:26)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
3.  Используются копья викингов  для ударов древком для захвата рабов, что на мой взгляд, предполагает их  длину под рост.
  Вовсе не обязательно на мой взгляд. Ничего не мешает делать то же самое копьем в 2,5-3 метра.

Добавлено (31.08.2013, 20:29)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
4.  В "Белом волке"- игровая схватка с челядью Рунгерд включает  имитацию  китайского копья из шеста длиной 5 локтей.  Классическое китайское  копье с  бахромой и флажком - это 181 см, собственный рост и ладонь бойца в среднем.  При этом  Николай  говорит, что получает преимущество, так как его имитация копья длиннее всех типов норманнских копий- противникам непривычна дистанция.  Значит минусуем локоть и получаем  длину  нормального боевого копья викингов- где-то 150 см, из них  1 метр древко (ведь наконечник 50 см).
  Локоть - довольно приметивная мера длины равная +- о,5 метра, т.е 5 локтей - опять таки палка около 2,5 метров длинной. Опять таки взяли рост китайского бойца+ладонь. Люди ростом разные бывают.

Добавлено (31.08.2013, 20:32)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
5.  1,5 копье с тяжелым  наконечником  хорошо для инд. боя, для метания, битья  тупым концом.  Но  Переляк  в "Викинге" с трудом удерживает  одной рукой  трофейное копье.  Он тренированный спортсмен, значит  копье где-то под  15 кг, если ему  тяжело- оно имеет  массивное толстое древко, возможно укреплено еще стальными кольцами для прочности.
  Бррррр - копье весом 15 кг? Гмм - вы наверное таки запятую не там поставили. Да и не было что с трудом удерживает - у меня книга на руках, такого не видел. Впрочем про удержание и орудование - центры тяжести копий, топров и мечей требуют тренировки разных групп мышц, потому вовсе не значит что к примеру здоровый викинг сможет натянуть лук монгола и выстрелить из него, равно как и то что монгол сможет так же как викинг метнуть копье и убить противника прячущегося за щитом.

Добавлено (31.08.2013, 20:34)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Как держать такое копье длиной  1.5 метра  при атаке конных тяжелых всадников у которых копья  где-то 3 или 3,5 метра?  Упереть в землю и держать ногой-нет.
  Я вам и пытаюсь объяснить - у конницы абсолютно аналогичные копья - 2,5 метра, которыми они колют рукой. Пытаются топтать конем, но у сплоченной пехоты есть все шансы отбить атаку, если не струсит.

Добавлено (31.08.2013, 20:35)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Нельзя  разрушать исторические ценности.
зато если знать характеристики - можно сделать аналогичное или схожее для проверки.

Добавлено (31.08.2013, 20:37)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Что у  Вас реконструкторов за болезнь?  Если держал лом - то мнить себя экспертом по копьям.  Если бегал  с фанерной крышкой, то  сразу "я сотни битв прошел с этим щитом".  Если  сляпал лук из палки с леской, то " я всю столетнюю войну прошел".  Поэтому  все знаем.  Глупость и самодовольство. 
Думаю, знаете что кавалерийские пики сняли  с вооружения  после второй мировой, а копья, думаю, пораньше. 
Или ездили  в  Африку или  островные государства?
А у вас что у вас за привычка цепляться к словам? я сразу написал на счет просто нездорового любопытства. Про эту дурость же вспомнил лишь для того чтобы поняли что это вовсе не невозможно - метнуть что-то, даже если это весит гораздо больше чем реальное боевое.

Добавлено (31.08.2013, 20:41)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Это так.  Но здесь вопрос функционала.  У мерян и ополченцев это могло быть основное и  единственное оружие. Посчитайте  нагрузку викингов.  Панцирь, кольчуга под ней, шлем, меч и секира (дж.набор у автора)- уже  кг. 35.  Прибавим кинжал и метательные ножи, сапоги, пояс, поддевка под  доспехи- еще кг  10.   Теперь лук или самострел с запасом стрел, вариант метательные копья.  Еще кг 10.
Про это уже писал - несмотря на грозную казалось бы кучу отребутов весило это далеко не так много как казалось бы+ к тому у каждого - выработанная многолетняя привычка. Я не пытаюсь принизить современного человека - тренированный свременный того образца - это спецназовец, а это зверье держат много и выносливы как демоны.

Добавлено (31.08.2013, 20:46)
---------------------------------------------
Вообще удивляет такой подход - как будто говорите:" Если я этого не смогу выдержать- значит и они - не могли". У них от такого зависела жизнь, потому тренировались они куда усерднее чем любой современный человек. Отсюда и результаты. Сравнивать современного даже боксера с матерым рыцарем(богатуром, витязем, викингом) глупо - печален был бы боксера конец, потому что рыцарь не задумывался бы какой вред он наносит - он просто бы убил. и реакция, и коэрдинация, и ловкость у рубаки были лучше чем у боксера - хотя бы потому что учился он куда дольше, куда усерднее+в его несколько десятков поколений таки, а это еще и генетическая память и т.д. Вот почему не стоит сравнивать обычного нашего обывателя и продукт боевой жизнедеятельности средневеовья. Совсем не сравнимо. Потому-то если что-то под силом мне - это тем более под силу тем же викингам.

Добавлено (31.08.2013, 21:19)
---------------------------------------------

Цитата (Мынбаши)
Это кг- 30 будет.
Бррррр)))) Это уже дерево!))))
Мынбаши Дата: Воскресенье, 01.09.2013, 15:56 | Сообщение #12



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
Уважаемый, честное слово - не разочаровывайте меня, ей богу - доспехи и снаряжение тяжело и т.д. - разве это здравый подход?Первым же делом вы стали высмеивать сравнение современников и сравнение воинов, а тут говорите с точностью на оборот: для современника нам - может и тяжело. Для человека который это таскает постоянно - не тяжело, а привычно. Да и что-то вы очень уж загнули по-весу-то - кольчуга - это 8-12кг, причем 12 - это уже длинная, до колен. Панцырь, как раз полегче будет - от 5 до опять таки 12(даже турнирные сверхтяжеленные латы про которые как раз все с ужасом вспоинают, привычно цепляя на рыцарей - это 25 кг, ОЧЕНЬ крайне редко - 30, и это вместе со шлемом и прочим). Стандартный одноручный меч - это 1-1,5 кг - больше они не весили за редким исключением - для какого-нибудь сверхкачка.
Я же сказал- ориентир книги автора, там  вес панциря и меча мелькали.

Цитата (smelozar)
Локоть - довольно приметивная мера длины равная +- о,5 метра, т.е 5 локтей - опять таки палка около 2,5 метров длинной. Опять таки взяли рост китайского бойца+ладонь. Люди ростом разные бывают.
Еше раз-  классическое китайское  копье 181 см- Переляк говорит получилось классическое китайское копье.   Это автор говорит  о 5 локтях, поэтому локоть и перевел в см.

Цитата (smelozar)
Плюс почему вы даете хускарлу сразу все? Снаряжение среднестатистического викинга - это защитная куртка из толстой шкуры, шлем без бармицы, круглый большой щиты, страшная рожа(основная кстати защита), копье, топор(меч средней паршивости или просто грубосделанный большой тесак) и пара копий покороче(или вместо этого - лук и пук стрел, колчанов у викингов не было, потому просто свертком). Кольчуга - это круто. Кольчуга - это уже хускарл, "очковый" шлем с бармицей - это уже хольд или хускарл крутого ярла. Двойной панцырь - это уже какой-то вождь или очень богатый хускарл.
И снова  не я даю это все, у автора  фигурируют как правило  викинги с полным набором.  Опытный воин - меч и секира и т.д.

Цитата (smelozar)
гмм, не упомню чтобы такое в тексте попадалось, ну да ладно.
Кровь Севера. 
Цитата (Мынбаши)
Бррррр - копье весом 15 кг? Гмм - вы наверное таки запятую не там поставили. Да и не было что с трудом удерживает - у меня книга на руках, такого не видел.
Викинг- нападение на кнорр Торнстейна Детоубийцы, перехват трофейного копья.

Цитата (smelozar)
Про это уже писал - несмотря на грозную казалось бы кучу отребутов весило это далеко не так много как казалось бы+ к тому у каждого - выработанная многолетняя привычка. Я не пытаюсь принизить современного человека - тренированный свременный того образца - это спецназовец, а это зверье держат много и выносливы как демоны.
Цитата (smelozar)
Вообще удивляет такой подход - как будто говорите:" Если я этого не смогу выдержать- значит и они - не могли". У них от такого зависела жизнь, потому тренировались они куда усерднее чем любой современный человек. Отсюда и результаты. Сравнивать современного даже боксера с матерым рыцарем(богатуром, витязем, викингом) глупо - печален был бы боксера конец, потому что рыцарь не задумывался бы какой вред он наносит - он просто бы убил. и реакция, и коэрдинация, и ловкость у рубаки были лучше чем у боксера - хотя бы потому что учился он куда дольше, куда усерднее+в его несколько десятков поколений таки, а это еще и генетическая память и т.д. Вот почему не стоит сравнивать обычного нашего обывателя и продукт боевой жизнедеятельности средневеовья. Совсем не сравнимо. Потому-то если что-то под силом мне - это тем более под силу тем же викингам.
Вы опять не о том.  Есть вопрос функционала.  Зачем  нагружать бойцов, чьи основные характеристики: скрытность, мобильность сверх необходимого.  Ведь обозов не предусмотрено- грабим, охотимся на ходу, припасы тащим на себе.
Именно это в книгах у меня  вызывает сомнения.  Герой и мечник и копейщик, метатель ножей, лучник.  Зачем в отрядах такие многофункционально вооруженные  воины? Уметь они могут, но зачем?  И это даже если не считать  что многие из друзей Переляка мастера двуручного боя- с двумя мечами, еще метательные копья.  Логичнее когда  специализация- тащишь  лук, мечи  и копье, щитом тебя прикроют братья по оружию.  Длинное тяжелое копье длиной  метра 3 уже  более  специализированное оружие нежели меч или  лук, секира.  Зачем если  короткое  более универсально- метать, рубить, колоть.  Зачем в набегах  на деревни  или тесном  бою на палубах  такое  громоздкое оружие?

А по силе и выносливости я знаю прекрасно и без Вас (этнографию изучали), даже этнические игры до сих  пор  сохранились, где бросают 1,5-3,5 метровые  бревна от 25 до 50 кг на дальность, тяжелые  камни, битвы подушками.  База превосходная.  Поэтому не надо додумывать за меня......

Скорость- другой вопрос, дискуссионный.  На мой взгляд, современный мастер спорта по фехтованию  сделал бы любого французского дворянина.  Никаких обманных финтов, сложных приемов ( все эти тайные приемы и прочая) только скоростные уколы, акселерация.
Asenar Дата: Воскресенье, 01.09.2013, 17:52 | Сообщение #13



Группа: Модераторы
Сообщений: 1014
Цитата (Мынбаши)
ы опять не о том.  Есть вопрос функционала.  Зачем  нагружать бойцов, чьи основные характеристики: скрытность, мобильность сверх необходимого.  Ведь обозов не предусмотрено- грабим, охотимся на ходу, припасы тащим на себе.

Традиционный вопрос. А с чего вы это взяли? В книге опять-таки говориться, что припасы воины таскали на лошадях. И всё награбленное потом складывали на срубленные прямо в захваченном городе баржи.

В небольших маневренных отрядах, как и нужны люди имеющих всё. Потому что у них инженерных частей, разведчиков, штурмовых трядов и прочего. Поэтому воину может быть необходимо метнуть нож, стрелять из лука (как при провыве через Гибралтар).

Цитата (Мынбаши)
Скорость- другой вопрос, дискуссионный.  На мой взгляд, современный мастер спорта по фехтованию  сделал бы любого французского дворянина.  Никаких обманных финтов, сложных приемов ( все эти тайные приемы и прочая) только скоростные уколы, акселерация.

Не помню кто по-моему тот же Андрюха писал, что рассказыл один фехтовальщик такую историю. Взял он как-то подержать настоящую древнюю шпагу и она ему показалось весьма тяжелой. При этом рукоять у шпаги была довольно маленькая, прямо-таки под миниатюрную ручку. То есть наши предки может и не всегда были весомых набаритов, но при этом выносливость и силу имели невероятную по нынешним временам. Хоть склоенн предположить, что это была детская "обычающая" шпага. Но это не меняет дело, в реальном бою древних фетовальщик был бы сильнее современного. Как раз благодаря обучению утяжелённой шпагой)))


Мужество есть лишь у тех,
Кто ощутил в сердце страх,
Кто смотрит в пропасть,
Но смотрит с гордостью в глазах!!!

Группа Ария "Беги за солнцем"
smelozar Дата: Вторник, 03.09.2013, 19:57 | Сообщение #14



Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Цитата (Мынбаши)
Скорость- другой вопрос, дискуссионный.  На мой взгляд, современный мастер спорта по фехтованию  сделал бы любого французского дворянина.  Никаких обманных финтов, сложных приемов ( все эти тайные приемы и прочая) только скоростные уколы, акселерация.
В том-то и штука что врят ли. Не каждый конечно одолел бы, но мастер того времени из тех же испанцев - почти наверняка одолел бы.Гвозди бы делать из подобных людей!

Добавлено (03.09.2013, 19:49)
---------------------------------------------
http://swordmaster.org/2009/07/12/vikingi-chast-2.html   про оружие викингов

Добавлено (03.09.2013, 19:56)
---------------------------------------------
в том числе и про копья. Это основное оружие викингов.

Добавлено (03.09.2013, 19:57)
---------------------------------------------
Про копья:
"Длина древка колебалась от 150 до 300 см. длина наконечника -  от 20 до 60 см. Диаметр древка достигал 2.5 см. Наконечники с тулейкой могли иметь разную форму: липшую и узкую, короткую, листовидную, плоскую, круглую или треугольную в сечении. Многие обнаруженные наконечники изготовлены из сварной стали, часто украшены серебряной инкрустацией. В могилах богатых воинов находят наиболее дорогие наконечники. Однако из сказанного выше не следует, что наконечники чаше всего украшались. Если копье держали одной рукой, то удар обычно наносили сверху вниз, целя в голову или грудь. Такой захват также позволял при необходимости метнугь копье, не меняя его положения в руке"
Подробнее:http://swordmaster.org/2009/07/12/vikingi-chast-2.html

Мынбаши Дата: Среда, 04.09.2013, 11:30 | Сообщение #15



Группа: Модераторы
Сообщений: 370
Цитата (smelozar)
В том-то и штука что врят ли. Не каждый конечно одолел бы, но мастер того времени из тех же испанцев - почти наверняка одолел бы.Гвозди бы делать из подобных людей
Шурупы. 
Что за привычка мухлевать и передергивать? Я же сказал французский дворянин, их техника и шпаги схожи с современными, но современные легче и скорость будет у современника поэтому выше.  
С испанцами нельзя сравнивать. Техника французская не возбраняла кинжалов, а в испанской даги элемент составной. 
Сами шпаги испанского типа тяжелее и позволяли больше в технике парирования.  Пусть медленнее, но зато можно отбивать удары увереннее и не только колоть, но и наносить рубящие удары.
Если обратите внимание на беллетристику посвященную фехтованию того времени увидите, часто главный герой кроме устаревшего тряпья на себе имел и старую шпагу, а обучался  у престарелого родственника, ветерана-слуги и т.д. Так что техника плюс оружие.  
Тренировочные  шпаги всегда тяжелее соревновательных, даже если речь о девушках-рапиристках. 
Мазин Александр. Форум сайта » Общение с писателем » Разговоры по душам » Противосстояние Востока и Запада в период средневековья. (Общая тема для информации об битвах, вооружении и т.д.)
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Мазин Александр. Сайт писателя. © 2011
Реклама:

Хостинг от uCoz